EROEI & EROI

[Clarkie]

Une compilation d'études : http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 0911004575

Fig. A.7. EROI of all energy sources from meta-analysis. Squares represent mean (blue) and median (red) of all estimates, vertical lines represent the range of EROI estimates. The majority of energy sources offer an EROI of less than 20.

[phyvette]

Petit UP pour Paulad.

[Jeuf]

Petit UP pour Paulad.

Merci pour ce UP et ce graphique.
Curieux, ces plongeons à 0,1 pour les oil shale. Est-ce qu'on parle de pétrole exploitée en vrai? (parce qu'il y en a toute sorte et c'est pas la peine de tout rapeller)

Je me demande quel est l' EROEI théorique maximale du PV.


Pour le pétrole, on peut dire que EROI théorique maximal est infini ou à peu près, il a existé des gisements (plus maintenant) où on se baissait pour le ramasser. Ils ont vite été bus.
reste là des pétroles à EROEI de 10 à 100 et ça reste un ressource très intéressante à utiliser, inutile de le préciser.



Revenons-en au PV.
Il faut savoir qu'en début d'histoire d'une technologie, on bricole et on est pas du tout optimale. Les premiers moteur convertissant chaleur en travail ne devait pas avoir plus que quelques% de rendements...on a tendu se rapprocher du maximum théorique, plus de 30%. Car plus le temps passe, plus on massifie, plus on s'améliore.
Ce qu'on améliore aussi beaucoup, et en premier lieu parce que ça coute cher, c'est la productivité des travailleurs , mais laissons ça de côté.

La baisse des coûts est permise par des tas d'optimisation, dont je suppose une baisse de consommation d'énergie à la production. Je ne travaille pas dans l'industrie du PV ou du minage, et je n'ai à peu près aucun vision des procédés ni comment ils ont changé.
En tout cas, je suppose qu'il existe une énergie théorique, physiquement, mininale pour faire du PV. Et ça nous donne une bonne image du futur EROEI. Pour le calculer, il faut connaitre l'énergie minimum pour le concassage, la fusion des matériaux, les transports.

il faut laisser de coté, dans un premier temps, l'idée de vouloir faire toute la chaine de production avec du PV comme énergie(on parlera de kWh d'énergie simplement , pour produire un m², dont on estimera la production), avant de réintroduire ce paramètre en considérant que l'énergie des machines sera du PV transformé, avec perte de rendement qu'on peut craindre, mais qui seront aussi rendu à leur minimum théorique. Ce serait pour info (pour du très long terme si on veut complètement se passer de fossiles mais c'est pas urgent) ; on ne se pose pas la question pour l'hydroélectricité par exemple, d'avoir un fonctionnement entièrement autonome et pourtant il est intéressant de connaitre l'EROEI quand même.

[Rod]

Hydrocarbures : consommer plus pour produire moins ?
Nouveau slogan de campagne pour la présidentielle à venir

https://www.futuribles.com/fr/article/h ... ire-moins/

[Jeuf]

Une vidéo de "le réveilleur" sur le thème de l'EROEI
https://www.youtube.com/watch?v=HgfcZeGP7BA
1h26

Où l'auteur, en résumé, dit que l’engouement pour ce concept n'est pas justifié
et répond à ce que dit Janco dans sa BD pour disqualifier éolien et PV, ou veut réfuter plus largement l'idée qu'il n'y a pas de société complexe sans pétrole (à l'encontre de Servigne, aussi).
Je vais voir ça si j'ai le temps.

Edit : exemple de chiffres, vers la minute 16 :
EROI...pour l'extraction de pétrole : 30, pour l'énergie investi/énergie récupéré au puits. (TRE pirmaire)
mais TRE utile de 2 si on compte l'énergie investi/énergie pour faire avancer la voiture.
Curieux.

EDIT 2 : min 22. De grosses disparités peuvent exister selon les choix méthodologiques. Pour un même réacteur nucléaire, on pourra avoir un taux de retour énergétique allant de 17 à 50, selon les choix de calcul.
Et où l'on voit ensuite que des comparatifs d'EROEI de diverses énergie , dans les propos de Janco, ne sont pas du tout comparables, car donnés avec des méthodologies très diverses.

Edit 3 : à partir de la minute 52 : on revient sur l'idée, que nous sort souvent Gilles, que les énergies fossiles sont à la base de tout actuellement, y compris les panneaux solaires, et qu'on ne ferait pas du tout des panneaux solaires facilement sans les énergie fossile...
pour la retourner complètement : amélioriations en cascade du taux de retour énergétique en passant des fossiles aux ENR (ou enr+nuc)+ électrification.
"Aujourd'hui, le taux de retour énergétique des technologies renouvelables est en partie plombé par la mauvaise efficacité de beaucoup d’utilisations fossiles"


conclusion globale : pas sûr que le TRE/ EROEI soit pertinent (tant qu'il est assez supérieur à 1)

Ma note personnelle : on peut dire que le TRE global de l'énergie primaire à l'énergie finalement utile, est toujours rigoureusement à 1, pas plus ni moins, si on considère qu'il est nécessaire pour tous, dont les ingénieurs RTE, et les agriculteurs qui leur fournissent à manger, de se détendre, parfois par exemple en écoutant dans une luxueuse salle chauffée un concert symphonique. Je me comprends et vous?

[Jeuf]

TRE utile de 2 si on compte l'énergie investi/énergie pour faire avancer la voiture.
Curieux.

Je réfléchis à ce point. Il est vraisemblable que le puits de pétrole dans le désert utilise de l'énergie de pétrole rafiné pour tourner, au lieu d'un bon réseau électrique (et c'est dommage).

On a donc pétrole brut->pétrole raffiné->conversion d'énergie par motopompe à pétrole (rendement 1/4)-> extraction de pétrole brut (en quantité bien plus grande que celle brulée)-> pétrole raffiné (et autre étapes) -> voiture (qui converti l'énergie avec là aussi moins de 25% de rendement) -> mouvement de la voiture (énergie utile).

ça se peut que le rendement global soit très mauvais, loin en-dessous de 30.

[kercoz]

ça se peut que le rendement global soit très mauvais, loin en-dessous de 30.

vERS 2 OU 3 SI J4AI BIEN COMPRIS

[GillesH38]

Edit 3 : à partir de la minute 52 : on revient sur l'idée, que nous sort souvent Gilles, que les énergies fossiles sont à la base de tout actuellement, y compris les panneaux solaires, et qu'on ne ferait pas du tout des panneaux solaires facilement sans les énergie fossile...
pour la retourner complètement : amélioriations en cascade du taux de retour énergétique en passant des fossiles aux ENR (ou enr+nuc)+ électrification.
"Aujourd'hui, le taux de retour énergétique des technologies renouvelables est en partie plombé par la mauvaise efficacité de beaucoup d’utilisations fossiles"

bah si je comprends bien l'argument, les PVD pourraient se développer sans fossiles, y compris des industries lourdes, comme ça ils ne dépendraient pas du pétrole (pour ceux qui n'en produisent pas).

Est ce que ça se fait quelque part ? pas au courant ...

conclusion globale : pas sûr que le TRE/ EROEI soit pertinent (tant qu'il est assez supérieur à 1)

Ma note personnelle : on peut dire que le TRE global de l'énergie primaire à l'énergie finalement utile, est toujours rigoureusement à 1, pas plus ni moins, si on considère qu'il est nécessaire pour tous, dont les ingénieurs RTE, et les agriculteurs qui leur fournissent à manger, de se détendre, parfois par exemple en écoutant dans une luxueuse salle chauffée un concert symphonique. Je me comprends et vous?

pour moi l'EROEI n'est pas le facteur principal. Une énergie très peu chère et abondante avec un mauvais EROEI n'est pas un problème. Ce qui compte c'est le cout final, qui est plus relié au travail humain (puisque ce sont les humains qu'on paye), je serais plus pour évaluer l'EROHWI (Energy return on human work invested). L'EROEI baisse cette quantité indirectement car par rapport à un procédé qui ne gaspillerait aucune énergie et donnerait une EROHWI de référence Xo, on a en réalité X = Xo (1-1/EROEI) qui s'annule effectivement pour une EROEI = 1, mais finalement pour une "bonne" EROEI le cout ne dépend pas de sa valeur précise et on a X ~ Xo (en fait on s'en fiche un peu de ne récupérer que 97 % avec une EROEI de 30 ou 95 % avec une EROEI de 20, la différence n'est que de 97/95 ~1,02 donc un prix seulement 2% plus cher. -

[Jeuf]

en tout cas, la vidéo dont je mets le lien, je ne sais pas si tu l'a regardée, perso je n'ai pas eu l'impression d'écouter encore une fois la même chose.

bah si je comprends bien l'argument, les PVD pourraient se développer sans fossiles, y compris des industries lourdes, comme ça ils ne dépendraient pas du pétrole (pour ceux qui n'en produisent pas).

je crois pas que la vidéo dise ça...il faut décarboner en priorité ce qui est le plus facile à décarboner, ce n'est pas une question de pays mais de secteur d'économie

[GillesH38]

ce que je veux dire c'est que si on sait décarboner l'industrie lourde on va pas développer d'abord une industrie carbonée pour la décarboner après, sachant que les infrastructures seraient très différentes, on est d'accord que ce serait complètement idiot ?

[tita]

ce que je veux dire c'est que si on sait décarboner l'industrie lourde on va pas développer d'abord une industrie carbonée pour la décarboner après, sachant que les infrastructures seraient très différentes, on est d'accord que ce serait complètement idiot ?

Y'a pleins de raisons qui font qu'a développé une industrie carbonée. L'une des principales vient de la densité énergétique. Et cette densité fait qu'on pouvait transporter cette énergie là où on en avait besoin. C'est particulièrement vrai avec le pétrole qui se stocke et se déplace facilement. Une autre vient des méthodes de production de métaux (particulièrement l'acier).

La production d'aluminium à partir de bauxite s'est développé par des sources électriques. Si on a dans un premier temps développé des manufactures fonctionnant au charbon, on est aussi passé rapidement à des manufactures électrifiées. Les réseaux de chemins de fer très denses se sont électrifiés rapidement (passant directement de la vapeur à l'électrique), tandis que ceux moins dense fonctionnent toujours au diesel.

L'EROEI n'a pas beaucoup d'importance pour autant qu'il soit au-dessus de 5 (à peu près). Ce sont d'autres contraintes qui influencent.

Et il faut noter que le photovoltaïque en est encore à ses débuts. C'est clairement un truc qui est en train de se développer.

[GillesH38]

bah justement toute la question est de savoir si ces propriétés sont essentielles à la richesse actuelle, ou contingentes et accessoires.

Si c'est contingent et accessoire, ça veut dire que ça ne pose pas de gros problème ni de transformer notre système actuel, ni de se développer sans avoir besoin de fossile. Mais ça laisse non résolu la question de pourquoi on a autant de mal à le faire.

Si c'est essentiel, ça laisse penser que la transition énergétique visant à assurer le même niveau de vie sans fossiles est impossible (je parle même pas de la conquête spatiale sans fossiles bien évidemment), mais là bien sûr ça répond facilement à la question de pourquoi on a autant de mal à le faire.

Faites votre choix camarades .

[tita]

J'avais pas terminé mon message. Mais la question de savoir pourquoi c'est si difficile de réaliser une transition énergétique est intéressante.

Sans contrainte, on n'a pas de raisons de modifier nos façon de fonctionner. On le voit partout, on peut faire des trucs de façon très inefficace pendant longtemps sans se remettre en question.

Mais le solaire PV et l'éolien sont passé en terme de production de 32 TWh en 2000 à 3427 TWh en 2022. Le nucléaire, lui, était à 34.4TWh en 1966 et a atteint 2'800 TWh en 2021.

Donc on est face à un développement qui est rapide. Sur les 10 dernières années, le solaire PV a progressé de 29% en moyenne chaque année, et 24.5% entre 2021 et 2022. L'éolien, de 15% par an en moyenne, et 13.5% entre 2021 et 2022.

Sommes-nous réellement en train d'échouer la transition énergétique? J'ai l'impression qu'on est parfois ancré sur ce forum à la façon dont on fonctionnait en 2003.

Y'a une vidéo qui traite justement de cette question (pas qu'oleocene soit resté en 2003, mais si la transition est possible) et qui est partagée à la fin de la vidéo du réveilleur sur l'EROEI. J'ai pas encore vu.

https://www.youtube.com/watch?v=ZB20mjWYQKM

[Jeuf]

qui est partagée à la fin de la vidéo du réveilleur sur l'EROEI. J'ai pas encore vu.

https://www.youtube.com/watch?v=ZB20mjWYQKM

je trouve cette seconde vidéo moins bien étayée, je pense que tu ne manques pas grand chose si tu as vu le réveilleur

[GillesH38]

J'avais pas terminé mon message. Mais la question de savoir pourquoi c'est si difficile de réaliser une transition énergétique est intéressante.

Sans contrainte, on n'a pas de raisons de modifier nos façon de fonctionner. On le voit partout, on peut faire des trucs de façon très inefficace pendant longtemps sans se remettre en question.

Mais le solaire PV et l'éolien sont passé en terme de production de 32 TWh en 2000 à 3427 TWh en 2022. Le nucléaire, lui, était à 34.4TWh en 1966 et a atteint 2'800 TWh en 2021.

Donc on est face à un développement qui est rapide. Sur les 10 dernières années, le solaire PV a progressé de 29% en moyenne chaque année, et 24.5% entre 2021 et 2022. L'éolien, de 15% par an en moyenne, et 13.5% entre 2021 et 2022.

Sommes-nous réellement en train d'échouer la transition énergétique? J'ai l'impression qu'on est parfois ancré sur ce forum à la façon dont on fonctionnait en 2003.

Y'a une vidéo qui traite justement de cette question (pas qu'oleocene soit resté en 2003, mais si la transition est possible) et qui est partagée à la fin de la vidéo du réveilleur sur l'EROEI. J'ai pas encore vu.

https://www.youtube.com/watch?v=ZB20mjWYQKM

on est d'accord qu'il n'y a pratiquement aucun inconvénient à prévoir 30 % d'électricité intermittente dans un mix énergétique si il y a du backup à côté (fossiles, nucléaire, hydro...).

Les obstacles sont

a) dépasser 30 % (sans interconnexion, si il y a interconnexion il faut prendre la moyenne sur le réseau interconnecté)
b) électrifier les usages non électriques.

Tant qu'on n'est pas rentré dans le dur, la croissance est "facile" et n'apprend finalement pas grand chose sur la limite qu'on peut atteindre. La où ça commence à être intéressant, c'est de regarder les pays qui ont déjà atteint les 30 % de renouvelables intermittents et de voir comment ils progressent... et manifestement ils commencent à tirer la langue.

https://www.europe1.fr/emissions/chroni ... ne-4201122

ça donne bien plus d'info pertinente sur la limite accessible.

L'autre test, c'est que si on pense qu'une limite de X % est accessible en décarbonant le système à niveau de vie égal, alors il n'y a aucune raison logique que les pays en développement ne se développent pas avec ces X % de renouvelable dès le départ.