IA Intelligence Artificielle

[LeLama]

, donc tu devras passer par un algorithme de décision, parce qu'on ne sait faire que ça pour les robots. Le résultat ne sera pas forcément plus mauvais que le choix d'un humain. et bien sur comme pour les humains, il peut dépendre des capacités du robot.

Oui, et tu dois choisir quel algorithme de decision tu introduis. C'est l'humain qui fait le choix de la fonction d'optimisation. Il y a un choix, fait par un humain. Une fois que la fonction d'optimisation est choisie, on rentre dans le processus mecanique, fait par le robot.

[LeLama]

Je remarque que tu n'as pas defini ce qu'est un choix. Peux tu clarifier ? Si on est juste des objets mecaniques comme tu nous presentes, alors il n'y a pas de libre arbitre, ni de choix possibles. Si a chaque moment tu ne fais que suivre ta fonction d'optimisation interne ( dont l'existence me semble une croyance heritee de la vision mecaniste du 19eme siecle), ben du coup, tu ne choisis jamais, tu fais toujours la meme chose, suivre ton optimisation interne.

Peux tu clarifier en donnant une definition de choix ?

[GillesH38]

les situations que tu appelles "à choix" sont simplement des situations où la fonction d'optimisation est peu piquée, et peut etre même "plate" dans les barres d'erreurs.

Je ne crois pas. Il n'y a selon moi pas de fonction d'optimisation qui te dit si tu dois etre egocentrique ou altruiste. Il y a un choix. Le libre arbitre existe.

euh mais ça c'est pas une décision que tu prends non plus, tu ne maîtrises pas le développement de ton comportement. Tu ne peux pas "choisir" de devenir moi par exemple. Mais ce n'est certainement pas non plus par libre arbitre que tu es égocentrique ou altruiste.

[GillesH38]

, donc tu devras passer par un algorithme de décision, parce qu'on ne sait faire que ça pour les robots. Le résultat ne sera pas forcément plus mauvais que le choix d'un humain. et bien sur comme pour les humains, il peut dépendre des capacités du robot.

Oui, et tu dois choisir quel algorithme de decision tu introduis. C'est l'humain qui fait le choix de la fonction d'optimisation. Il y a un choix, fait par un humain. Une fois que la fonction d'optimisation est choisie, on rentre dans le processus mecanique, fait par le robot.

bah non je ne pense pas qu'on ait "choisi' d'avoir le caractère qu'on a. C'est probablement un mélange de génétique et de référentiels inconscients introduits dès la petite enfance par notre éducation, qu'on n'a absolument pas "choisie", qui fait qu'on est ce qu'on est.

[GillesH38]

Je remarque que tu n'as pas defini ce qu'est un choix. Peux tu clarifier ? Si on est juste des objets mecaniques comme tu nous presentes, alors il n'y a pas de libre arbitre, ni de choix possibles.

le choix c'est quand il y a plusieurs issues possibles si tu ne prends en compte que les contraintes extérieures, et que l'évolution va aussi dépendre des conditions intérieures.

mais je ne crois pas au libre arbitre, c'est juste que notre structure interne est tellement compliquée qu'on ne sait pas prédire son évolution, mais c'est déjà le cas de systèmes bien plus simples comme l'atmosphère, qui n'a pourtant pas de "libre" choix.

Si a chaque moment tu ne fais que suivre ta fonction d'optimisation interne ( dont l'existence me semble une croyance heritee de la vision mecaniste du 19eme siecle), ben du coup, tu ne choisis jamais, tu fais toujours la meme chose, suivre ton optimisation interne.

Peux tu clarifier en donnant une definition de choix ?

tiens tu connais le prédicteur de Shannon ?

[LeLama]

. Mais ce n'est certainement pas non plus par libre arbitre que tu es égocentrique ou altruiste.

Si si, tout a fait. Tu peux faire des choix et evoluer. Je le sais d'experience. Sur des choses tres profondes qui te gouvernent, tu peux decider de changer.

[LeLama]

mais je ne crois pas au libre arbitre,

Je pense que ca explique un certain nombre de points chez toi. Tu penses que tu n'as pas possibilité de choix et de libre arbitre qui te permette d'ameliorer ce que tu fais. Tu ne fais que suivre ta fonction d'optimisation. J'apelle ca une impuissance culturellement acquise.

Quand on souhaite changer son fonctionnement interne, on le peut. Il faut le décider. Ensuite, mon experience est qu'il faut plusieurs dizaines d'annees pour "retourner" une facon de penser incorrecte, et qu'il restera toujours des plis des années passées, mais on peut changer de logiciel profond.

[LeLama]

Je remarque que tu n'as pas defini ce qu'est un choix. Peux tu clarifier ? Si on est juste des objets mecaniques comme tu nous presentes, alors il n'y a pas de libre arbitre, ni de choix possibles.

le choix c'est quand il y a plusieurs issues possibles si tu ne prends en compte que les contraintes extérieures, et que l'évolution va aussi dépendre des conditions intérieures.

Dans ce que tu décris, il n'y a pas plusieurs issues possibles a un ensemble de conditions, mais une seule : celle donnee par ta fonction d'optimisation.

[GillesH38]

. Mais ce n'est certainement pas non plus par libre arbitre que tu es égocentrique ou altruiste.

Si si, tout a fait. Tu peux faire des choix et evoluer. Je le sais d'experience. Sur des choses tres profondes qui te gouvernent, tu peux decider de changer.

il n'y a absolument rien qui te prouve que le choix que tu as fait était "libre", puisque tu n'as aucune connaissance des mécanismes qui en sont à l'origine.

[GillesH38]

mais je ne crois pas au libre arbitre,

Je pense que ca explique un certain nombre de points chez toi. Tu penses que tu n'as pas possibilité de choix et de libre arbitre qui te permette d'ameliorer ce que tu fais.

de choix, oui. Savoir si ce choix est libre ou pas, je n'ai absolument aucun moyen de le savoir, et en fait je m'en fous complètement. J'essaie de me mettre dans une situation où je me sens cohérent, parce que c'est comme ça que je me sens le mieux (donc c'est bien une optimisation), mais je ne sais pas ce qui fait que je trouve les choses cohérentes. J'assume ce que je suis c'est tout.

Tu ne fais que suivre ta fonction d'optimisation. J'apelle ca une impuissance culturellement acquise.

Quand on souhaite changer son fonctionnement interne, on le peut. Il faut le décider. Ensuite, mon experience est qu'il faut plusieurs dizaines d'annees pour "retourner" une facon de penser incorrecte, et qu'il restera toujours des plis des années passées, mais on peut changer de logiciel profond.

mais pourquoi tu déciderais de changer si c'est pas pour "optimiser" quelque chose ? en général on fait ce genre de choix pour répondre à des contradictions internes source de souffrance (qui viennent probablement de messages contradictoires qui viennent de l'enfance - par exemple un traumatisme sexuel par un curé pédophile qui va ensuite faire des sermons en chaire, c'est typique de messages contradictoires qui provoquent des grandes souffrances). Mais chercher à réduire la souffrance, c'est bien sûr une sorte d'optimisation`;

[GillesH38]

Je remarque que tu n'as pas defini ce qu'est un choix. Peux tu clarifier ? Si on est juste des objets mecaniques comme tu nous presentes, alors il n'y a pas de libre arbitre, ni de choix possibles.

le choix c'est quand il y a plusieurs issues possibles si tu ne prends en compte que les contraintes extérieures, et que l'évolution va aussi dépendre des conditions intérieures.

Dans ce que tu décris, il n'y a pas plusieurs issues possibles a un ensemble de conditions, mais une seule : celle donnee par ta fonction d'optimisation.

c'est ce que je dis, le choix existe, parce que tu ne peux pas connaitre l'issue sans connaitre la fonction d'optimisation.

[GillesH38]

tu n'as pas répondu ou j'ai loupé quelque chose; tu connais le jeu du prédicteur de Shannon ?

[LeLama]

. Mais ce n'est certainement pas non plus par libre arbitre que tu es égocentrique ou altruiste.

Si si, tout a fait. Tu peux faire des choix et evoluer. Je le sais d'experience. Sur des choses tres profondes qui te gouvernent, tu peux decider de changer.

il n'y a absolument rien qui te prouve que le choix que tu as fait était "libre", puisque tu n'as aucune connaissance des mécanismes qui en sont à l'origine.

Il n'y a rien qui me prouve. Simplement, je vois que toutes les societes que je connais s'organisent en fonction de la responsabilité et des choix. Je n'ai pas de raison de croire que tout le monde autour de moi est une gigantesque masquarade ou les notions de liberté et de justice sont des illusions. Je crois au réel bien davantage qu'aux constructions mentales qui imaginent un dieu qui gouverne le monde dont nous serais obeissants, ou une gigantesque machinerie mecanique dont nous serions le jouet. C'est un pari sur le bon sens, que ce qu'on voit dans les sociétés autour de nous est du réel.

Tu reviens souvent au mot preuve. Je ne pretends rien prouver. Je dis simplement que parier que les gens existent autour de nous, que les mots qu'ils emploient, comme libre-arbitre ou responsabilité, ont un sens me semble plus raisonnable que d'imaginer une hallucination collective géante qui existerait depuis aussi longtemps que l'histoire existe, et que nous serions purement déterminés par un dieu externe ou par l'etat du monde materiel qui suit sa logique immuable sans possibilité d'agir sur lui.

[LeLama]

le choix c'est quand il y a plusieurs issues possibles si tu ne prends en compte que les contraintes extérieures, et que l'évolution va aussi dépendre des conditions intérieures.

Dans ce que tu décris, il n'y a pas plusieurs issues possibles a un ensemble de conditions, mais une seule : celle donnee par ta fonction d'optimisation.

c'est ce que je dis, le choix existe, parce que tu ne peux pas connaitre l'issue sans connaitre la fonction d'optimisation.

Je ne comprends pas. Que tu connaisses ou pas la fonction d'optimisation ne change rien au fait qu'il y a une seule issue possible et pas de choix. Si tu appuies sur le bouton de la calcultrice pour calculer sin(1), tu n'as pas besoin de connaitre l'algorithme implémenté pour voir que la calculatrice ne fait pas de choix et renvoie toujours le meme resultat.

[GillesH38]

Si si, tout a fait. Tu peux faire des choix et evoluer. Je le sais d'experience. Sur des choses tres profondes qui te gouvernent, tu peux decider de changer.

il n'y a absolument rien qui te prouve que le choix que tu as fait était "libre", puisque tu n'as aucune connaissance des mécanismes qui en sont à l'origine.

Il n'y a rien qui me prouve. Simplement, je vois que toutes les societes que je connais s'organisent en fonction de la responsabilité et des choix. Je n'ai pas de raison de croire que tout le monde autour de moi est une gigantesque masquarade ou les notions de liberté et de justice sont des illusions.

ça n'a rien d'une illusion, ça fait partie de notre structure mentale, mais ça ne dit rien sur les mécanismes qui sont à la base de cette structure.

Tu reviens souvent au mot preuve. Je ne pretends rien prouver. Je dis simplement que parier que les gens existent autour de nous, que les mots qu'ils emploient, comme libre-arbitre ou responsabilité, ont un sens me semble plus raisonnable que d'imaginer une hallucination collective géante qui existerait depuis aussi longtemps que l'histoire existe, et que nous serions purement déterminés par un dieu externe ou par l'etat du monde materiel qui suit sa logique immuable sans possibilité d'agir sur lui.

je n'ai strictement aucun problème à imaginer que l'humanité soit tout à fait capable d'illusions collectives massives, et je peux même te prouver que c'est certainement le cas, vu que toutes les croyances religieuses sont certainement fausses à part une au plus

et tu m'as pas répondu : tu connais le jeu du prédicateur de Shannon?