Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[GillesH38]

oui. Ca m'intéresserait que tu donnes une liste de personnalités publiques que tu trouves "pas nuancées" ou "nuancées" pour voir si ça correspond au critère que je donne ci-dessus.

[LeLama]

oui. Ca m'intéresserait que tu donnes une liste de personnalités publiques que tu trouves "pas nuancées" ou "nuancées" pour voir si ça correspond au critère que je donne ci-dessus.

Penser qu'on peut avoir un critere simpliste comme l'appartenance a un parti ou a une religion pour voir si une personne est nuancee ou pas est a mes yeux de nouveau une vision du monde terriblement binaire.

Sinon pour des exemples, Delphine Horwilleur ou Obama ou Jerome Cahuzac sont a mes yeux plus nuancés que Hanouna ou Lea Salamé.

[GillesH38]

ouais j'aurais du me douter que tu choisirais soigneusement des contre exemples au lieu de faire des statistiques, la question était idiote

Bref le meilleur truc que tu pourrais faire si ma petite personne t'intéresse serait de demander leur avis aux gens qui me sont proches (collègues, famille...)

[mobar]

Par exemple, je n'ai jamais appartenu à aucune religion, à aucun parti ni à aucun syndicat, parce que je les trouve de façon générale trop sectaires et caricaturaux dans leurs jugements.

Ok tu me confirmes encore que tu te penses nuance'. J'en prends acte.

Le fait de n'appartenir à aucune organisation, religion, groupe de pression ... est aussi symptomatique de l'incapacité à se fondre dans un collectif voire de faire évoluer ses positions et convictions

Les dogmatiques, extrémistes et fanatiques ne sont pas toujours ceux que l'on croit ou que l'on veut faire passer pour tels!

[GillesH38]

Par exemple, je n'ai jamais appartenu à aucune religion, à aucun parti ni à aucun syndicat, parce que je les trouve de façon générale trop sectaires et caricaturaux dans leurs jugements.

Ok tu me confirmes encore que tu te penses nuance'. J'en prends acte.

Le fait de n'appartenir à aucune organisation, religion, groupe de pression ... est aussi symptomatique de l'incapacité à se fondre dans un collectif voire de faire évoluer ses positions et convictions

ah bon, tu trouves que ceux qui appartiennent à une religion ou un groupe de pression sont plus capables de faire évoluer leurs convictions que ceux qui n'appartiennent à aucune ?

personnellement, c'est pas ce que j'aurais dit ...

[mobar]

Les groupes quels qu'ils soient, s'il veulent durer doivent s'adapter et évoluer avec leur environnement et oui même les religions et les dogmes qui durent doivent mettre de l'eau dans leur vin (de messe)
Ce que ne doivent pas faire les individus qu'ils soient autistes ou pas!

[GillesH38]

Je parle du caractère individuel, pas des groupes. La plupart du temps, les groupes évoluent non pas parce que leurs membres changent individuellement d'avis, mais par le remplacement des populations, les vieux finissent par partir et être remplacés par des jeunes qui n'ont pas été élevés dans le même monde et ne partagent pas la même culture et les mêmes opinions. Mais ça ne veut pas dire que les membres changent beaucoup d'avis individuellement.

Donc qu'est ce qui te fait dire que ceux qui appartiennent à une religion ou un parti politique sont plus ouverts individuellement au changement que ceux qui n'y appartiennent pas ?

[mobar]

Je ne dis pas ca!
Ce que je dis c’est que seuls les individus isoles n’ont pas besoin de s’adapter aux evolutions des groupes qui elles sont continues
c’est d’aileurs pour ca que les plus fanatiques sont souvent des solitaires!

[mahiahi]

bah ok mais la Russie n'a pas attaqué les occidentaux mais l'Ukraine

,
Accordons nous sur les termes.
Pour moi, "Occident" cache les USA, et éventuellement les pays affidés.

Une guerre USA-Russie serait nucléaire : même pas besoin d'être mondiale, ces deux là suffiraient à empoisonner la planète.
C'est pour ça quils ontn fait une guerre froide (elle ne l'était oas pour tous)

est ce que tu as des discours publics de dirigeants ukrainiens appelant à la disparition de la Russie

J'ai répondu "non" à ta question si les rêveurs sont ukrainiens...
Ce ne sont pas ces derniers qui mènent la danse

Après, tu peux regarder le parti

Patriotes d'Ukraine

, MAIS je le considère comme un outil entre des mains lointaines

[GillesH38]

bah ok mais la Russie n'a pas attaqué les occidentaux mais l'Ukraine

,
Accordons nous sur les termes.
Pour moi, "Occident" cache les USA, et éventuellement les pays affidés.

Une guerre USA-Russie serait nucléaire : même pas besoin d'être mondiale, ces deux là suffiraient à empoisonner la planète.
C'est pour ça quils ontn fait une guerre froide (elle ne l'était oas pour tous)

donc, contrairement à Israël, la Russie a attaqué un territoire dont le gouvernement ne menaçait pas directement son existence. On est d'accord sur ces termes ?

[mahiahi]

donc, contrairement à Israël, la Russie a attaqué un territoire dont le gouvernement ne menaçait pas directement son existence. On est d'accord sur ces termes ?

je répète, le gouvernement ukrainien ne mène pas la danse.

De même que les USA et la Russie se sont fait la guerre en Corée, l'Ukraine n'est que te théâtre d'opérations (et Cuba faillit l'être)

L'autonomie d'Israël est plus importante

[LeLama]

Bref le meilleur truc que tu pourrais faire si ma petite personne t'intéresse serait de demander leur avis aux gens qui me sont proches (collègues, famille...)

Bah, je t'ai assez lu pour avoir un avis perso. Sur les sciences contre les religieux, les democraties occidentales contre non occidentaux, les israliens contre les palestiniens, et ici encore sur ceux qui participent a des structures collectives contre ceux qui n'y adherent pas. Je n'ai pas souvenir de t'avoir vu écrire un paragraphe pour exprimer une nuance . J'ai toujours vu une opposition binaire entre deux camps.

C'est interessant de demander a qqun comme il percoit ses propres actions en cas de dysfonctionnement, parce que ca permet de sentir comment les choses peuvent evoluer et les marges de manoeuvre existantes. Si qqun se trouve parfaitement nuancé, à l'évidence il fera peu d'efforts pour adopter un discours plus nuancé.

[GillesH38]

donc, contrairement à Israël, la Russie a attaqué un territoire dont le gouvernement ne menaçait pas directement son existence. On est d'accord sur ces termes ?

je répète, le gouvernement ukrainien ne mène pas la danse.

donc on est d'accord : les russes ont attaqué un gouvernement qui ne "menait pas la danse", alors qu' Israël a attaqué un territoire qui non seulement l'a directement agressé par une attaque particulièrement meurtrière et violente contre des civils massacrés, violés et torturés, (et qui l'attaque continuellement depuis plus de 15 ans par des tirs de roquettes et des incursions terroristes visant des civils) mais aussi dont les dirigeants ont affirmé de manière constante, inscrit dans leur charte, et répété clairement sur de nombreux médias arabes que leur but était la destruction de ce pays (ce que bien sûr n'ont jamais fait les ukrainiens envers la Russie).

Est ce qu'il y a quelque chose de factuellement faux ou pas dans le paragraphe qui précède ?

[GillesH38]

Bref le meilleur truc que tu pourrais faire si ma petite personne t'intéresse serait de demander leur avis aux gens qui me sont proches (collègues, famille...)

Bah, je t'ai assez lu pour avoir un avis perso. Sur les sciences contre les religieux, les democraties occidentales contre non occidentaux, les israliens contre les palestiniens, et ici encore sur ceux qui participent a des structures collectives contre ceux qui n'y adherent pas. Je n'ai pas souvenir de t'avoir vu écrire un paragraphe pour exprimer une nuance . J'ai toujours vu une opposition binaire entre deux camps.

tu écartes donc radicalement l'hypothèse que tu m'aies mal lu et mal compris, et que c'est toi qui caricaturerais mes positions ? (ce qui pourrait "nuancer" tes propos...)
Par exemple : j'aurais pu dire que les scientifiques sont des hommes comme les autres et peuvent aussi se tromper, par exemple sur l'impact du climat et de se passer de fossiles, qu'ils pourraient mal estimer. Et que faire référence au "consensus" scientifique sans examiner sur quelles preuves il s'appuie peut être dangereux et a conduit dans le passé à des bourdes monumentales ayant des conséquences sociales très graves (par exemple la médecine raciale soit disant "scientifique").

Ou j'aurais pu dire que les vaccins n'allaient sans doute pas régler le problème du Covid car des faits montraient que l'infection était peu immunisante avec des rechutes assez tôt.

Ou j'aurais pu écrire que l'extrême droite israélienne bloque toute possibilité de conflit avec la colonisation des territoires .

Ou j'aurais pu écrire qu'il n'y a pas de démocratie parfaite mais un continuum entre régimes "plus ou moins démocratiques" et faire référence à des "indices de démocraties" qui sont une échelle continue et pas une distinction binaire entre démocratie/dictature, et insister sur le fait que les gens ne donnent pas toujours les mêmes sens aux mots et qu'il faut d'abord se mettre d'accord sur le sens qu'on donne au mot "démocratie" avant d'en discuter.

J'aurais PU écrire ce genre de choses n'est ce pas ?

[LeLama]

tu écartes donc radicalement l'hypothèse que tu m'aies mal lu et mal compris, et que c'est toi qui caricaturerais mes positions ? (ce qui pourrait "nuancer" tes propos...)

Ce n'est pas une verité universelle. C'est mon ressenti en te lisant.

Je ne crois d'ailleurs pas que les gens soient comme-ci ou comme ca par essence, ni qu'on pourrait decrire une vérité. Y'a plein de graines en nous. On fait pousser en nous celles que nous arrosons, certaines s'expriment plus ou moins selon le contexte. Et on ne perçoit chez l'autre que quelques unes des graines qui ont poussé parmi une multitude. Personne n'est par essence trollesque ou binaire. On est juste a un moment dans un certain état, et on choisit d'aller dans une direction ou dans une autre, de se mettre dans des situations ou on fait pousser certaines graines ou certaines autres, selon la volonté qu'on déploie.

Du point de vue experimental, il me semble qu'on peut savoir dans quel sens se déploie la volonté, on peut repérer si qqun cherche a être davantage nuancé. Par exemple, il évite d'employer des insultes genre "Crétin", il lit les mots de son interlocuteur avec attention sans les déformer, et il essaye de faire converger des discussions vers une comprehension commune de sous-parties plus locales.