Tchernobyl : les suites, jusqu'à nos jours

[krolik]

@Le Chat


Nous sommes bien d'accord.
Pour moi, un mort égale un mort. Et il n'y a pas de mort plus acceptable pour une raison ou une autre.

Sur un autre forum, j'ai participé à une discussion qui tournait sur ces thèmes. Un nouvel intervenant est arrivé, un retraité mineur du Nord-Pas-de-Calais. Son texte n'était pas de qualité littéraire, sans litote, sans peau de banane, il était simple, direct, reflet de l'expérience vécue.
A faire frémir d'un retour au charbon..

Dans mon patelin, la piscine a été en réparation longtemps. Ma voisine voulait emmener son petit-fils dans une piscine, la plus proche celle de St Laurent des Eaux (payée par les taxes professionnelles d'EDF). Elle m'a demandé si je pensais que l'eau de la piscine était radioactive ?
Je lui ai dis que je m'étais baigné dans l'eau des aéroréfrigérants à une époque lointaine où l'on ne se posait pas de question sur la légionnellose. La piscine municpale de St Laurent est au moins à 1 km de la centrale.
Elle a été rassurée. Mais c'est sa maison de campagne, le reste de l'année elle habite Neuilly (92), elle a une formation Bo-Bo..
Mais que peut-on faire pour défrousser ce genre de personne ?
Son raisonnement procède de la métaphysique, comme pour beaucoup de nos concitoyens.

@+

[krolik]

Ouais... la production principale de toute industrie est la mort de masse

C'est le genre de remarque qui fait progresser le débat.

C'est avec l'industrie que l'on est passé en un siècle d'une espérance de vie de 45 ans à 82 ans.
Peanuts...

@+

[ktche]

Normal. Pour produire des morts en masse, il faut d'abord produire des vivants en masse. Le maintien de la chaine logistique est primordiale dans l'organisation industrielle...

[kercoz]

C'est avec l'industrie que l'on est passé en un siècle d'une espérance de vie de 45 ans à 82 ans.
Peanuts...

T'en fais un peu trop ; Krolik;
à 45 ans tes gus qui atteindront (certainement jamais 82) n'ont plus grand chose de "vivant" .
Ceux qui ont 82 ans actuellement n'ont pas subit l'agri moderne comme nourriture pendant leur croissance .

[krolik]

@Kercoz,

C'est amusant :
- Les termes que j'emploie décridibilisent ce que je dis.
- lorsque je rentre dans le flot du vocabulaire de 1000 mots utilisés, j'en fais trop..

Mais pourquoi lisez vous encore ce que j'écris ?

Quant au fond de l'affaire, qu'apportez vous comme élément crédible pouvant laisser à supposer que vous avez raison ?
- Rien
Seulement de l'incantatoire.

De toutes les façons , l'intervenant précédent a fait dériver le sujet façon troll.


@+

[hyperion]

De toutes les façons

la moderation avait déjà saucissoné bizarement les 2 fils et l'intervenant precedant m'apparait quant à lui un des plus recommandable du forum

[Yves]

@krolik

Si tu viens ici avec l'idée d'y trouver majoritairement des gens comme ta voisine, je pense qui tu te trompe de forum. C'est ta remarque sur Bhopal qui me fait penser a cela.

Non ceux qui te contredisent ici ne sont pas des hystériques qui cauchemardent sur Thernobyl toutes les nuits, et ignorent le reste. Ce qui les "effraie", c'est le comportement humain. Et en particulier de ceux, qui ne voulant rien changer à leurs affaires, commence par minimiser tout problème. Ceux qui, pour sauvegarder un "business as usual" (leur argent, leur position etc) sont près à passer, qui la barrière de la moralité, de la légalité ou de la réalité...

Tout autant ceux qui commandaient aux tests astmosphériques de bombe nuc au sahara, que les patrons des usines "à l'amiante", que les leaders de Coca cola en Inde....

Le problème auquel tu t'attaque, tu ne l'aborde pas par le bon bout. C'est pas un problème technique de savoir si cette catastrophe a eu ou pas les effets que toi ou d'autres annoncent. C'est un problème d'ordre psychologique :

"Chat échaudé craint l'eau froide".
Et c'est pas en l'arrosant que ça va s'améliorer ...
Tu arrose le chat pour le persuader que l'eau n'est plus chaude. Peine perdue et réaction automatique totalement anticipable ...

La différence entre ta voisine et de nombreux foromeurs ici, c'est peut-être qu'elle ne se rend pas compte qu'elle a cristalisé cette fracture de confiance sur ce sujet, et sans en avoir conscience. Au lieu d'avoir peur de l'eau, elle a peur des casseroles ... tout en ayant aucun apriori contre se baigner dans la marmite ...

[krolik]

@Yves,

Je ne suis pas pyschologue, et je veux pas faire de psychologie.
Il se trouve que je pense connaître un peu le sujet de Tchernobyl et de la radioprotection, et que je veux replacer les choses dans leur réalité basique, et le sortir du fantasme.
Maintenant les forumeurs en font ce qu'ils veulent. Mais je ne ma rapporte pas de près ou de loin à de la métaphysique.

Le développement ou non de l'énergie nucléaire est un autre sujet qui peut faire l'objet d'un autre fil sur lequel vous me verrez beaucoup moins souvent.
Je ne suis pas un jusqu'au boutiste de l'énergie nucléaire, s'il y a des énergies abondantes, fiables, propres, pas chères, alors je suis preneur. S'il n'y a pas d'autre solution avec ces performances alors je suis pour le nucléaire.

Lorsque j'écris un bout de texte j'essaie d'apporter des éléments concrets, des références, ou à la limite des choses cocasses ou amusantes parce que l'on n'est pas sur un forum pour se lamenter tout le temps.
Mais j'essaie d'éviter la petite phrase "peau de banane" sans argumentation autre qu'un grand principe théorique.
Pour les grands principes il y a les politiques et / ou les idéalistes. je ne suis ni l'un ni l'autre, je suis au ras des marguerites. Il y aussi des faucheuses pour cela :http://www.dailymotion.com/video/x815xt ... -moab_tech

@+

[Phili2pe]

@Yves,

Je ne suis pas pyschologue, et je veux pas faire de psychologie.

ben moi je le suis et j'ai suivi attentivement le post...
le problème auquel cher Krolik vous être confronté ici est relaté par c'est un article du "Pour la science" de ce mois-ci à moins que cela ne soit son supplément psycho du trimestre ...(désolé pour Alain75 j'ai pas suivi ses conseils de lectures personnelles, femmes actuelles et sa rubrique psycho... )
... enfin toujours est-il qu'il semblerait qu'il y ait un mécanisme neuro-psychologique qui fasse que l'opinion de chacun "se callerai" sur l'opinion du plus grand nombre... question de survie bien sur... (neurones miroirs? quoique que certains neuropsy les remmettent en causent en ce moment)...
donc Krolik je crains fort que vous soyez "la voix qui prêche dans le désert"... faites attention car le cousin du gars qui a dit cela; un certain Jésus de Nazareth a mal fini... et je croix qu'ici certains ont dejà des clous...

et comme Kercoz va pas s'empêcher de répondre... je me permets de lui dire meme si je suis un neo-olécénien que depuis qu'il est intervenu ce post dévie, dévie...

alors étant donné que le P.O. qu'on le veuille ou non, va entrainer sans nul doute un regain d'intérêt pour le nucléaire ça serait sympa de ne pas refaire les manifs anti-nucléaires des années 70 (subventionnées d'ailleurs je crois par les mêmes soviets que ceux de Tchernobyl) ...

et tout d'abord a t'on fait des progrés en matière de prévention des risques nucléaires, sécurité des réacteurs,??? etc... etc...

Qu'on débate avec Krolik, Berthier... que pro et anti nucléaires débatent, mais pas sur un argumentaire de bistrot... j'imagine qu'il doit bien avoir des nati nucléaires aussi documentés que Krolik non?

Perso cette histoire de tyroïde me tarabuste toujours car ça fait déjà 10 ans que j'avais entendu une amie de 24 ans (donc on est loin de la ménaupose) me raconter aprés l'abaltion de cette glande qu'elle avait subi que le chirurgien lui avait dit que vraiment maintenant il pratiquait fréquemment cette opération comparer à 2 ou 3 années en arrières... lui même avait fait le rapprochement avec Tchernobyl qui avait eu leiu pourtant 12 ans auparavant...
là j'avoue que le partisiant du nucléaire que je suis a des doutes et que je souhaiterai que ma lanterne soit un tantinet éclairé....

[phyvette]

... enfin toujours est-il qu'il semblerait qu'il y ait un mécanisme neuro-psychologique qui fasse que l'opinion de chacun "se callerai" sur l'opinion du plus grand nombre... question de survie bien sur... ..

Ce que tu décris cher Philippe, se nomme le syndrome du groupthink, en français, pensée de groupe, ou la pensée unique. Ravageur pour la réflexion et stérile pour le débat.

Plus d'explication ici

[Phili2pe]

Ce que tu décris cher Philippe, se nomme le syndrome du groupthink, en français, pensée de groupe, ou la pensée unique. Ravageur pour la réflexion et stérile pour le débat.

Plus d'explication ici

cher et ô combien précieux Phyvette, cela va plus loin que ce concept phénoménologique.... la neuro-science fait ses gorges chaudes d'identifier clairement quelles sont les mécanismes biologiques qui se mettent en place avec force expériences et force imageries cérébrales.... en gros on est passé à une preuve biologique de la pense unique... c'est une prédisposition et une adaptation quasi une nécessité... mais l'humanité est joueuse aussi ne l'oublions pas...

Cette précision faite revenons à nos moutons... pardon... à nos atomes ....

[kercoz]

Phili2pe a écrit:
... enfin toujours est-il qu'il semblerait qu'il y ait un mécanisme neuro-psychologique qui fasse que l'opinion de chacun "se callerai" sur l'opinion du plus grand nombre... question de survie bien sur... ..

Ce que tu décris cher Philippe, se nomme le syndrome du groupthink, en français, pensée de groupe, ou la pensée unique. Ravageur pour la réflexion et stérile pour le débat.

(HS/suite):
Philippe fait des progrès en socio (et en ortho).
Par jeu , je n'ai pas suivi ton lien pour répondre , Phyvette. Pour ceux que la socio passionne plus que le Nuke , je rapprocherais ce "phénomène" d'imitation en effet lié a la survie , au chapitre "groupe anonyme" du livre "agressivité , petite histoire du mal" de K Lorenz : ce sont ces groupes de milliers d'individus (oiseaux , poissons, rongeurs ...)qui fonctionnent sans gestion , sans leader ni hierarchie . Le prédateur ne peut les atteindre puisqu'il ne peut juger trajectoire et vitesse ... . Il semble que ce soit un stade intermediaire avant la sociabilisation et que les animaux sociaux puissent y régresser lors de stress ou de grand dangers . On peut , a mon avis trouver des rémanences de ces comportement minétiques ds les baillements et par ex le "grattage d'oreilles ou du cuir chevelu" en réponse a pazreil geste d'un interlocuteur (tres désagréable!).
Pour sortir du HS et ébiter le BAS, je dirais que ces "rémanences" ne sont pas perdues pour tout le monde et que les fils de PUB et autres politicards ont des conseiller pas trop mancho en sociologie de groupes. Sur notre "sujet du Jour" la peur /les peurs les gains de pouvoir sont considérables.

[krolik]

@Philip2pe qui dit :
Perso cette histoire de thyroïde me tarabuste toujours car ça fait déjà 10 ans que j'avais entendu une amie de 24 ans (donc on est loin de la ménaupose) me raconter aprés l'abaltion de cette glande qu'elle avait subi que le chirurgien lui avait dit que vraiment maintenant il pratiquait fréquemment cette opération comparer à 2 ou 3 années en arrières... lui même avait fait le rapprochement avec Tchernobyl qui avait eu leiu pourtant 12 ans auparavant...
là j'avoue que le partisiant du nucléaire que je suis a des doutes et que je souhaiterai que ma lanterne soit un tantinet éclairé....

D'expérience il apparaît deux types de toubibs sur le sujet de la thyroïde.
- les toubibs qui n'y connaissent pas grand'chose à rien du tout en radioprotection, qui sont comme le péquin moyen, ma voisine par exemple. Un chirurgien rentre bien dans cette catégorie. Le Dr Fauconnier en Corse est un typique avec Fernex à Bâle...Mon toubib perso l'était jusqu'au moment où je lui ai dit qu'il y en avait marre des bêtises qu'il distillait, et je lui ai fourni de la littérature. Et maintenant il s'est calmé avec ça.

- les toubibs qui connaissent le sujet, qui travaillent dans le domaine du nucléaire médical et des irradiations. Alors eux, ça ne leur fait pas peur, et au lieu de lancer 50grays sur un organe d'un patient; ils en balancent 80.
Ce qui fait qu'il y a eu quatre morts à l'hôpital d'Epinal et des centaines de blessés (en sus à nancy à Toulouse, etc..). C'est le plus grand accident nucléaire qui ne soit jamais arrivé en France depuis l'origine de cette science.
Mais franchement ça ne gêne personne en France...Ces morts identifiés, nommés, sont oubliés à la vitesse "V" pour ne rêver que les morts stochastiques ???

La penseé unique ? Je croyais que Kercos allait ramener Prigogine dans l'affaire :
- Pourquoi dans le golfe du Mexique il ne se développenet pas milliers de petits vortex ? Et que tous les phénomènes se rassemble pour ne former qu'un seul ouragan. Dans ce cas Prigogine dit que lors un phénomène thermodynamiquement déséquilibré, la matière se comporte comme si elle avait conscience de son voisinage immédiat, et tous les phénomènes qui auraient pu rester dans leurs coins élémentaires, se mettent à coopérer. Un cyclone est une "structure de dissipation" au sens d'Ilya Prigogine.
La "pensée unique" est également une structure de dissipation qui porte sur un très grand nombre d'individus qui auraient pu chacun avoir une idée originale.
Il n'existe pas de moyen de lutter contre les cyclones, pas plus que contre la "pensée unique".
La profession des nucléaristes s'est résignée depuis longtemps...

@+

[kercoz]

Mais j'essaie d'éviter la petite phrase "peau de banane" sans argumentation autre qu'un grand principe théorique.
Pour les grands principes il y a les politiques et / ou les idéalistes. je ne suis ni l'un ni l'autre,

Oui , bien sur , grand, beau, fort , avec une voiture rouge.

C'est avec l'industrie que l'on est passé en un siècle d'une espérance de vie de 45 ans à 82 ans.
Peanuts...

C'est le genre de remarque qui fait progresser le débat.

Quant au fond de l'affaire, qu'apportez vous comme élément crédible pouvant laisser à supposer que vous avez raison ?

Je produis une part non négligeable de ma nourriture .
Et Toi ?

[Yves]

@Phili2pe

De mon point de vue, ce n'est pas un problème de pensée de groupe, phénomène qui par ailleurs a des impacts impressionnants, comme en école d'ingénieurs où la la pensée critique disparait pour une immence majorité d'élève. Seuls les marginaux persistents.

Je pense que ce contre quoi se bat krolik est exactement semblable à nos hommes politiques se battant pour le "oui" à l'Europe, et de fait, faisant voter "non".

@krolik

Vous n'etes pas psychologue, c'est bien regrettable, quand on essaie de convaincre des gens, ç'est un atout utile. Comme le disait mon prof de math et de psycho (un ancien X), la majorité des ingénieurs abordent toute situation de leur vie comme relevant d'un problème technique, avec une solution technique.
Bien qu'extrèmement compétent sur le sujet, parfaitement clair, et sans tentative de tromperie , votre discours tombe à plat.

Une simple reformulation des arguments du contradicteur (un truc de psycho à 2 balles Phili2pe confirmera) montrerait que ce qui est contesté n'est pas le contenu du discours , mais son enveloppe. Le fait qu'il soit un discours "rassurant", servi par une "élite" au "bon peuple". Comme le "oui" à l'europe, l'amiante, le nucléaire, les OGM etc etc



Pour finir ce post sur ma position sur le nuc, elle ne doit pas être trop différente de la votre, à la différence que je ne maitrise pas les détails de Tchernobyl (et sans doute bien d'autre) comme vous.
Le nucléaire dans le monde est et restera quelques soit les investissements dans les 20 prochaines années une énergie minoritaire.
En France, elle est majoritaire pour notre éléctricité (mais n'est d'aucun secours pour comme substitution à l'automobile telle qu'elle existe, principale problématique du PO). Se pose sérieusement dans les 20-30 ans à venir l'arrivée en fin de service d'une majorité de réacteurs.
J'estime personnelement que c'est l'occasion de marquer une pose dans les constructions, le temps de vérifier le coût réél d'un démantellement (et non le simple provisionnement sur papier...), que ce serait aussi le moment de mettre carte sur table la stratégie pour cette période (aujourd'hui, l'annonce des construction des EPR suit une motivation liée à la cote de popularité du président ...).

Mettre à plat le programme nuc des 20-30 ans, et le présenter à l'assemblée permettrait enfin de discuter des alternatives possibles (extension ou non des durées de vie de tel ou tel réacteur, augmentation, diminution ou stagnation de l'electricité produite, et aux vue de quel scénario de base etc etc),