Covid-19 Saison 4 épisode 1 Septembre 2023.

[GillesH38]

excuse moi mais j'ai rien compris, mais peut etre que que j'ai pas compris depuis le début : on ne compare pas des vaccinés à des non vaccinés, toutes choses égales par ailleurs ? ça n'a évidemment aucun sens de comparer des groupes avec le même taux de vaccination si on cherche à mettre en évidence les effets du vaccin.

[LeLama]

excuse moi mais j'ai rien compris, mais peut etre que que j'ai pas compris depuis le début : on ne compare pas des vaccinés à des non vaccinés, toutes choses égales par ailleurs ? ça n'a évidemment aucun sens de comparer des groupes avec le même taux de vaccination si on cherche à mettre en évidence les effets du vaccin.

Non. Faut que tu lises l'etude et sa construction si tu veux comprendre les pbs... Je peux pas lire a ta place.

L'étude a inclus les 4 610 femmes âgées de 15 à 50 ans non enceintes ou post-parturientes, sans antécédents d’hystérectomie ou de troubles de la coagulation, prises en charge à l’hôpital pour saignements menstruels abondants entre le 12 mai 2021 et le 31 août 2022 en France. Plus de 70 % d’entre elles ont été prises en charge en hôpital de jour. Ces cas ont été appariés à 89 375 femmes témoins avec les mêmes caractéristiques d’âge, de lieu de résidence et d’utilisation de la contraception.

[Glycogène]

C'est une faute methodo grossiere : si tu homogeneises les groupes par une donnee (le nb de covides) dependant de la vaccination, alors par design tu obtiens des groupes qui tendent a avoir le meme nb de vaccinés et a cacher les pbs.

Pourquoi ils ne se sont pas contenté de trier les personnes selon leur état vaccinal ? Très peu d'erreur possible (à moins que les sondés mentent).
A moins que le critère sur l'infection covid vienne en plus du critère sur l'état vaccinal ? Auquel cas c'est justifié (mais dans ce cas ce critère ne permet pas de faire passer une personne vaccinée dans le groupe des non vacciné et inversement, ce serait juste un critère pour définir des sous groupes).

[Jeudi]

Pourquoi ils ne se sont pas contenté de trier les personnes selon leur état vaccinal ?

Si tu tries tes groupes sur l’état vaccinal, tu biaises (i.e. les vieux, les obèses et les immunosupprimés seront surreprésentés dans ton groupe vacciné). Si tu tries tes infos sur la source idéologique, tu niaises (i.e. les faux débats, les intoxs et les prophètes autoproclamés sont surreprésentés dans ta mémoire sémantique).

[GillesH38]

excuse moi mais j'ai rien compris, mais peut etre que que j'ai pas compris depuis le début : on ne compare pas des vaccinés à des non vaccinés, toutes choses égales par ailleurs ? ça n'a évidemment aucun sens de comparer des groupes avec le même taux de vaccination si on cherche à mettre en évidence les effets du vaccin.

Non. Faut que tu lises l'etude et sa construction si tu veux comprendre les pbs... Je peux pas lire a ta place.

L'étude a inclus les 4 610 femmes âgées de 15 à 50 ans non enceintes ou post-parturientes, sans antécédents d’hystérectomie ou de troubles de la coagulation, prises en charge à l’hôpital pour saignements menstruels abondants entre le 12 mai 2021 et le 31 août 2022 en France. Plus de 70 % d’entre elles ont été prises en charge en hôpital de jour. Ces cas ont été appariés à 89 375 femmes témoins avec les mêmes caractéristiques d’âge, de lieu de résidence et d’utilisation de la contraception.

ok mais si il faut lire l'article pour comprendre, c'est que tes explications ne sont pas claires , en tout cas pas pour moi. Peut etre que supert qui semble avoir compris pour l'expliquer mieux que toi ?

[GillesH38]

OK effectivement en lisant l'article j'ai mieux compris, mais déjà parce que le Lama n'avait pas rappelé un truc qui lui paraissait évident et donc évident pour tout le monde (ce qui n'est pas le cas si on n'a pas l'habitude de regarder ce genre d'étude), c'est que le principe n'est pas de comparer le nombre de règles anormales entre deux populations, une vaccinée, et une non vaccinée, mais de faire le contraire : c'est à dire de comparer le nombre de vaccinées et de non vaccinées entre deux populations, une hospitalisée pour des règles anormales et une hospitalisée pour autre chose - mais qu'on essaie de rendre comparables pour tous les autres facteurs en les "appariant" (donc en comparant un cas de règles anormales avec un ou plusieurs cas tout à fait similaires sur d'autres critères, âge, etc ...sauf qu'elles n'ont pas de règles anormales). Et il critique le fait que parmi les critère de "similaire" il y a eu les infections covid qui sont corrélées à la vaccination, ce qui biaise le résultat final en rapprochant la proportion de vaccinées entre les 2 populations et donc en diminuant l'effet mesuré.

Effectivement la critique me parait potentiellement valable, potentiellement veut dire que n'ayant pas réfléchi assez au problème je ne suis pas capable de dire si ça affecte potentiellement le résultat et de combien même si intuitivement je pense que tout traitement corrélé à ce qu'on veut mesurer doit l'affecter.

C'est typiquement un cas très courant où n'ayant pas bien compris le problème soi même, on doit faire confiance à une des deux parties : soit au médecin parce que c'est un spécialiste et les spécialistes ont a priori plus souvent raison, soit au Lama parce que c'est un mathématicien contestataire et donc à la fois il a les outils nécessaires pour le faire, et n'est pas soumis à l'argument d'autorité donc est indépendant d'esprit.

Malheureusement mes expériences précédentes ne me conduisent à faire confiance ni aux uns ni aux autres, parce que j'ai à la fois rencontré des cas où j'étais à peu près sur que des spécialistes pouvaient faire de grosses conneries (comme les reconstructions climatiques pù là j'ai été convaincu ) et des cas où le Lama disait de grosses conneries (comme sur la Lune).

Au pif je donnerais quand même une petite préférence au Lama en estimant à la louche qu'il ya 80 % de chances qu'il y ait un biais minimisant les effets. Apres vu l'ampleur absolue de l'effet, je ne pense pas que ça change la conclusion finale : oui c'est un effet secondaire du vaccin, et non ça ne prouve pas que son effet est globalement négatif sur la population par rapport à protéger du covid (puisque dans le raisonnement du Lama, il admet que le vaccin est corrélé au covid et donc qu'il protège bel et bien).

[LeLama]

Le niveau de lecture a l'arrache de travers dont tu es capable... Je dis explicitement que ce qui compte, c'est une interaction vaccin/covid, que cette interaction soit issue d'une efficactite positive ou negative, et tu entends que j'ai dit que le vaccin etait efficace. Chaque discussion avec toi est surrealiste. Je pense que le pb est psy. La verité ne t'interesse pas, en tout cas bcp moins que le fait d'avoir une repartie. Et donc tu secretes du n'importe quoi en continu que tu inventes pour nourrir tes reparties.

Si tu reflechis une seconde, tu verras que tu peux remplacer "vaccin efficace" par "vaccin d'efficacité negative" et adapter le raisonnement précedent. Ce qui pose pb n'est pas que la vaxe soit positif ou negatif, mais qu'il impacte la proportion de vaccinés dans l'appariement.

(puisque dans le raisonnement du Lama, il admet que le vaccin est corrélé au covid et donc qu'il protège bel et bien).

[GillesH38]

Le niveau de lecture a l'arrache de travers dont tu es capable... Je dis explicitement que ce qui compte, c'est une interaction vaccin/covid, que cette interaction soit issue d'une efficactite positive ou negative, et tu entends que j'ai dit que le vaccin etait efficace.

ok tu as raison, donc si il y a une interaction, à combien estimes tu la probabilité qu'elle soit positive (plus de chance d'attraper le Covid si on a un vaccin) ou négative (moins de chances), compte tenu des autres informations que tu as pu avoir par ailleurs ?

entre parenthèses, le même échantillon devrait AUSSI permettre d'avoir des infos sur cette corrélation non ?

[LeLama]

donc si il y a une interaction, à combien estimes tu la probabilité qu'elle soit positive (plus de chance d'attraper le Covid si on a un vaccin) ou négative (moins de chances), compte tenu des autres informations que tu as pu avoir par ailleurs ?

De ce que j'ai vu, je dirais que l'efficacité est une fonction du temps fortement négative au début ( genre les 15 premiers jours), puis positive, puis négative sur le moyen-long terme ( genre 6 mois et apres).

[GillesH38]

de "ce que tu as vu" ? tu as vu ça où ?
mais bon admettons, mais la sur-représentation des vaccinés est lorsque l'injection ou le rappel a eu lieu entre 1 et 3 mois avant, donc d'après toi avec une efficacité positive ...

[LeLama]

de "ce que tu as vu" ? tu as vu ça où ?
mais bon admettons, mais la sur-représentation des vaccinés est lorsque l'injection ou le rappel a eu lieu entre 1 et 3 mois avant, donc d'après toi avec une efficacité positive ...

Encore une invention. Je ne me suis pas prononcé sur le rappel.
Tu peux vraiment pas t'empecher d'inventer ?

Pour la ou je l'ai lu, j'ai deja pas mal posté sur ce sujet, mais a chaque fois que c'etait un article scientifique, tu ne lisais pas. Je crois que tu es allergique aux points de vue scientifiques. En tout cas, tu as mis un point d'honneur à ne pas lire le moindre article !

[GillesH38]

de "ce que tu as vu" ? tu as vu ça où ?
mais bon admettons, mais la sur-représentation des vaccinés est lorsque l'injection ou le rappel a eu lieu entre 1 et 3 mois avant, donc d'après toi avec une efficacité positive ...

Encore une invention. Je ne me suis pas prononcé sur le rappel.
Tu peux vraiment pas t'empecher d'inventer ?

Pour la ou je l'ai lu, j'ai deja pas mal posté sur ce sujet, mais a chaque fois que c'etait un article scientifique, tu ne lisais pas. Je crois que tu es allergique aux points de vue scientifiques. En tout cas, tu as mis un point d'honneur à ne pas lire le moindre article !

ah oui pardon c'est moi qui me suis planté, il n'y a pas d'effet mesuré après un rappel, juste apres la primovaccination, mais bon ça ne change rien à ce que j'ai dit.