H-S du conflit Russo-Ukrainien.

[supert]

Si les US ont formé leurs soldat pendant deux ans en 44, c'était plutôt 2 jours voir 2 heures pour un certains nombres d'allemands et de soviétiques. Comme quoi, un exemple n'est qu'un exemple. Ceci dit, je ne doute pas un instant qu'un soldat bien formé (avec entre autres du temps) fait mieux son travail (tuer ou aider à tuer)) qu'un soldat mal formé.

Quand même je suis surpris que les ukrainiens aient tant de difficultés. Quand je pense à tous les gens censés et raisonnables qui m'ont raconté que les russes étaient vraiment trop idiots, que leurs défense était vraiment ridicule, qu'ils allaient en chier grave économiquement, que le pays se vidait de ses forces vives, qu'il allait peut-être exploser, etc...
Soit les ukrainiens sont les rois des cons et on a oublié de me le dire, soit on m'a menti. "On" étant des organes vénérés à défaut d'être vénérables.


Supert qui vénère son organe

[mahiahi]

En France, du temps du service militaire, on prenait 6 mois pour former un soldat.

[fbreuls]

Pour les 2 ans je me suis basée sur la série frère d'arme. Remarque en 40, la plus grande partie des soldats allemands étaient déjà dans l'armée depuis 2 ans.
( Après le fanatisme la emporté)
Je pense que ces 2 ans sont nécessaires pour former des bataillons efficace avec de faibles pertes humaines.

Pour les services militaire, ce n'était pas avec comme objectif d'envoyer les Soldats immédiatement au front. ( Et on a besoin de la main d'oeuvre pour faire tourner l'économie)

Maintenant il y a aussi la méthode russe, ou on envoie des vagues de soldats jusqu'à épuisement des munitions de l'adversaire et peut importe les pertes.

[kercoz]

Le terme "infanterie" vient d'enfants....l' ignominie ne date pas de 14.

[Yoann41]

En France, du temps du service militaire, on prenait 6 mois pour former un soldat.

En 6 mois tu avais tout juste un civil améliorer pas un soldat professionnel et encore moins un technicien militaire qu exige le matériel actuel...

[mahiahi]

En France, du temps du service militaire, on prenait 6 mois pour former un soldat.

En 6 mois tu avais tout juste un civil améliorer pas un soldat professionnel et encore moins un technicien militaire qu exige le matériel actuel

Qui parle de professionnels ?

L'armée française prenait 6 mois pour former les conscrits avant de les considérer comme aptes au feu.
On parle de chair à canon, comme il en tombe tpus kes jours en Ukraine, et beaucoup ont moins de 6 mois de formation !

Les techniciens militaires sont rarissimes et pour le coup, des professuonnels.

La guerre entre experts, c'est au cinéma

[energy_isere]

La guerre entre experts, c'est au cinéma

Non, contre exemple avec la guerre des Malouines en 1982.

[alain2908]

Quand même je suis surpris que les ukrainiens aient tant de difficultés. Quand je pense à tous les gens censés et raisonnables qui m'ont raconté que les russes étaient vraiment trop idiots, que leurs défense était vraiment ridicule, qu'ils allaient en chier grave économiquement, que le pays se vidait de ses forces vives, qu'il allait peut-être exploser, etc...
Soit les ukrainiens sont les rois des cons et on a oublié de me le dire, soit on m'a menti. "On" étant des organes vénérés à défaut d'être vénérables.

tu compares une analyse de l'automne 2022 avec la situation de l'autonme 2023.
Et oui, on ne peut que constater que les Russes ont été aux portes de Kiev et en ont été repoussés, qu'ils on assiégés Kharkiv et en ont été repoussés; qu'ils ont occupé Kherson et en ont été repoussés, qu'ils avaient installés leur flotte à Sabastopol et l'ont été obligé de la déménager en Russie.
Le seul qui est réellement conquis quelque chose, c'est Prigozhine.
Cela n'empèche pas les Russes d'avoir entre temps, appris à se défendre et bati une ligne de défense qui pour l'instant résiste.
Tu noteras aussi qu'en ce moment, les organes vénérés disent que l'Ukraine pourrait perdre, tu devrais te méfier...

[mahiahi]

La guerre entre experts, c'est au cinéma

Non, contre exemple avec la guerre des Malouines en 1982.

Tu me dis que les tommies dans les bateaux étaient tous des experts?

Et pour les guerres en Ukraine et à Gaza?

[supert]

Oui alain, je remarque aujourd'hui que les organes vénérés disent que l'Ukraine pourrait perdre ou en tout cas que la grande offensive des ukrainiens a été un échec et qu'ils vont ramer grave. Et je remarque justement que cela sonne plutôt contradictoire avec les propos qui ont été tenus auparavant.

En gros, sur ce truc comme sur bien trop d'autres, les organes vénérés ne disent certaines choses que quand ils ne peuvent plus ne pas le dire. Parce que ça devient trop évident je suppose. Si la situation en 2023 est telle qu'elle était inenvisageable (en tout cas guère envisagée) en 2022 selon les organes vénérés, c'est que ceux-ci ont dit des conneries en 2022. En l’occurrence cela s'appelle de la propagande.

C'est impressionnant comment, sur ce sujet comme sur d'autres, tu vois certaines informations arriver sur des organes non vénérés et haïssables, puis sur des organes non vénérés et non haïssable, et enfin sur des organes vénérés. Si j'étais comme les crétins que j'appelle "béni non-non", je me sentirais bien avec les organes non vénérés et leurs adeptes. Or mon malheur, c'est qu'en gros les organes non vénérés sont tout aussi cons, tricheurs, manipulateurs ou propagandistes que les organes vénérés.

Et si je m'attaque aux organes vénérés plutôt qu’aux non vénérés, c'est justement parce qu'ils sont vénérés et qu'ils ont bien plus de pouvoir et d'influence que les autres. D'autre part, les leçons de rationalisme, d'humanisme, de raison de la part des bien-pensants me sont particulièrement insupportables puisqu'ils ont eux-mêmes (=la plupart) irrationnels, inhumains, irraisonnables... Bref, avant de donner des cours d'hygiène, il faut avoir le cul propre.


Supert, énervé par le vénéré nom de Suez !!

[Jeuf]

Mais c'est quoi, ces organes vénérés? Soyez plus précis.

Si je cherche des propos officiels sur la question de l'évolution,
je vais chercher un site en gouv.fr
Je prend https://www.defense.gouv.fr/recherche?s ... xt=Ukraine , je regarde qqs articles, je vois pas de pronostic sur l'évolution à venir.

[LeLama]

Quand même je suis surpris que les ukrainiens aient tant de difficultés. Quand je pense à tous les gens censés et raisonnables qui m'ont raconté que les russes étaient vraiment trop idiots, que leurs défense était vraiment ridicule, qu'ils allaient en chier grave économiquement, que le pays se vidait de ses forces vives, qu'il allait peut-être exploser, etc...
Soit les ukrainiens sont les rois des cons et on a oublié de me le dire, soit on m'a menti. "On" étant des organes vénérés à défaut d'être vénérables.

tu compares une analyse de l'automne 2022 avec la situation de l'autonme 2023.
Et oui, on ne peut que constater que les Russes ont été aux portes de Kiev et en ont été repoussés, qu'ils on assiégés Kharkiv et en ont été repoussés; qu'ils ont occupé Kherson et en ont été repoussés, qu'ils avaient installés leur flotte à Sabastopol et l'ont été obligé de la déménager en Russie.
Le seul qui est réellement conquis quelque chose, c'est Prigozhine.
Cela n'empèche pas les Russes d'avoir entre temps, appris à se défendre et bati une ligne de défense qui pour l'instant résiste.
Tu noteras aussi qu'en ce moment, les organes vénérés disent que l'Ukraine pourrait perdre, tu devrais te méfier...

Je ne comprends pas qu'on n'arrive pas à se mettre d'accord que les organes vénérés ont gravement menti.

Si un compte rendu d'entreprise te parle chaque mois des contrats fantastiques qui marchent bien et qu'a la fin de l'année, l'entreprise a un resultat net deficitaire de plusieurs millions d'euros, normalement on comprend qu'on a été pris pour un con. Si on nous annonce chaque mois des echecs des russes et des succès des ukrainiens, et que quand on fait le bilan un an après, on annonce que les russes pourraitent bien gagner la guerre, a mon avis, c'est qu'on nous a pris pour des cons.

C'est en fait un truc que je ne comprends pas dans l'attitude du camp du bien. On peut relire le present fil. Y'a presque exclusivement des annonces de bonnes nouvelles pour les ukrainiens. Et finalement ils pourraient perdre. Et le camp du bien n'a pas l'air de s'interroger sur les informations qui ont été transmises.

Tes deux phrases finales sont d'ailleurs contraditoires a mes yeux et s'inscrivent dans ce décalage entre des operations apparamment toujours positives sur le terrain et un resultat global negatif. L'expression "Les russes ont une ligne de defense qui pour l'instant resiste" laisse penser implicitement que les russes sont mal, encore aujourd'hui, et que c'est les ukrainiens qui sont dans une bonne passe. Puis la ligne d'apres tu nous annonces que les ukrainiens pourraient perdre...

[supert]

@jeuf
Par exemple, Radio France est un organe vénéré.


Supert

[nemo]

Alors je dis pas que ce récit est unique et qu'ils sont tous d'accords entre eux pour promouvoir la même histoire.

Ben si le récit n’est pas unique c’est la définition du pluralisme dans la presse, non?

Oui. Simplement dans la pratique on observe que sur certain sujet le pluralisme dans les médias dominant est passablement étroit. Souvient toi de la guerre en Irak. Après comme il existe des médias alternatif même quand le chœur des médias est presque unanime comme lors de la guerre d'Irak aux US le pluralisme ne disparait pas complétement. Mais ce genre de chose devrait faire réfléchir quand à la valeur de ce pluralisme, tu ne crois pas? Surtout quand on commence à parler de sujet qui fâche vraiment comme la propriété privé des moyens de production .

Il y a plein de nuance en fonction du sujet et du pays mais il y a certain sujet ou les nuances deviennent à peine perceptible : c'est notamment le cas en politique extérieur.

Ben moi j’entends en occident plein de gens qui disent « faut y aller », plein de gens qui disent « bof tant qu’ils sont englués le moins cher c’est le mieux », avec des déclinaisons locales genre « faut donner nos mirages » versus « faut pas donner l’impression d’escalader » ou « faut envoyer plus d’himars » versus « Pourquoi on financerait l’Ukraine alors que l’Europe ne paie pas sa part? »

L'Ukraine est un sujet ou c'est contrasté dans l'opinion publique beaucoup moins au niveau des décideurs. Aussi de l'autre coté de l'Atlantique c'est plus contrasté qu'ici.

Tu remarqueras aussi que j'ai pas précisé "occidentaux" ici. Il y a dans le monde un grand nombre de récit en concurrence même si en occident on a tendance à les réduire à 2 : le notre et celui de "l'ennemi".

En occident en général, ou parmi les anti systèmes spécifiquement?

Je pense que c'est une tendance assez généralisé. Cela varie avec la tension et la polarisation, c'était très fort au déclenchement de la guerre par exemple. Cela c'est détendu un peu depuis. C'était terriblement vrai les quelque jours qui ont suivit le 7 Octobre. Cela a un peu diminué depuis. Mais comme la polarisation augmente globalement depuis quelque décennies...

[Jeudi]

Alors je dis pas que ce récit est unique et qu'ils sont tous d'accords entre eux pour promouvoir la même histoire.

Ben si le récit n’est pas unique c’est la définition du pluralisme dans la presse, non?

Oui. Simplement dans la pratique on observe que sur certain sujet le pluralisme dans les médias dominant est passablement étroit. Souvient toi de la guerre en Irak.

Encore une fois j’aimerais bien un exemple concret. Par exemple tout le monde traitait Saddam de dictateur, c’est étroit d’une façon, mais je vois pas de scandale que tout le monde s’accorde sur ce point. Inversement personne n’aimait le côté « clickbait » des JT de l’époque (ou plus exactement personne n’aimait s’avouer trouver ces images attirantes), c’est étroit et c’est normal.

https://m.youtube.com/watch?v=VI3C6MROOvY

Après comme il existe des médias alternatif même quand le chœur des médias est presque unanime comme lors de la guerre d'Irak aux US le pluralisme ne disparait pas complétement. Mais ce genre de chose devrait faire réfléchir quand à la valeur de ce pluralisme, tu ne crois pas?

Oui dans le sens que, quand il y a un événement traumatique genre guerre ou terrorisme, les sociétés se mettent en mode combat et écoutent moins les voix dissidentes. Mais Si t’es une pussy riot en Russie, tu vas en plus avoir un appareil d’état pour te diffamer, un appareil d’état pour t’attaquer en justice, un appareil d’état pour te poursuivre en exil jusqu’à un malencontreux accident, de préférence avec du polonium pour être bien certain que tout le monde comprenne d’où ça vient. Si t’es Jean Leloup en occident, tu fais un clip. Alors perso, quand j’entends quelqu’un dénoncer le « discours officiel occidental » je vois surtout un nième élément de la propagande brun/rouge.

Surtout quand on commence à parler de sujet qui fâche vraiment comme la propriété privé des moyens de production .

Si ça fâche, c’est bien que c’st pas monolithique.

Il y a plein de nuance en fonction du sujet et du pays mais il y a certain sujet ou les nuances deviennent à peine perceptible : c'est notamment le cas en politique extérieur.

Ben moi j’entends en occident plein de gens qui disent « faut y aller », plein de gens qui disent « bof tant qu’ils sont englués le moins cher c’est le mieux », avec des déclinaisons locales genre « faut donner nos mirages » versus « faut pas donner l’impression d’escalader » ou « faut envoyer plus d’himars » versus « Pourquoi on financerait l’Ukraine alors que l’Europe ne paie pas sa part? »

L'Ukraine est un sujet ou c'est contrasté dans l'opinion publique beaucoup moins au niveau des décideurs. Aussi de l'autre coté de l'Atlantique c'est plus contrasté qu'ici.

Notre perception des décideurs européens diffère également.Bon tu es sur place donc dis moi si j’hallucine, mais perso je vois beaucoup de diversité entre les positions prudentes de la France, belliqueuses du RU, et hésitantes des Allemands. Je suis incapable de prévoir si l’Europe va prendre le relai des États-Unis (et en profiter pour construire une défense moins vulnérable aux politicailleries du congrès américain), ou si elle va se redécomposer en petites nations plus faciles à grignoter. Vu la vague facho, je crains que la seconde option soit la plus probable.