Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[GillesH38]

pour que je comprenne bien, vous soutenez ceux qui demandent plus de revenus (et pas de taxe sur le gazole), a priori pour pouvoir plus consommer ?

[supert]

A mon avis tu comprends très mal. Commence par faire une distinction entre les individus ou lieu d'en faire une masse informe ("vous").

N'étant pas un fou de la croissance de la production, je te réponds pour ma part.
La plupart des gens qui font des grèves pour du fric ont à mon avis déjà largement les moyens de se payer plein de conneries (téléphones qui rendent cons, tabac, voiture mieux que celle d'avant, sodas, ...)

Par contre ils n'ont pas forcément beaucoup d'espace, de temps et de libertés dans leur vie quotidienne. Ils sont victimes d'un contexte et coupables de s'y plier à fond.

Soutient-je la FNSEA productiviste et valet de Leclerc ? Non.
Ils chougnent contre les supermarchés alors qu'ils font partie de la même espèce.

Soutient-je un agriculteur qui bosse fort (et darde à Nel), qui une fois payé ses coûts fixes peu ou pas compressible (un abonnement netflix est hyper compressible) n'a plus grand chose, qui doit s'adapter à des normes changeantes et se retrouver en concurrence avec des gens qui n'ont pas ces normes ? Oui.

Combien y'en a qui sont vraiment dans la merde ? Aucune idée, les agriculteurs que je fréquente sont plus paysans qu'agriculteurs...

Il me semble que cette histoire d'interdictions/obligations en France tout en acceptant des produits de l'étranger non soumis à ces normes est assez grave. Comme le plombier polonais.


Supert qui se trouve riche et est officiellement pauvre

[GillesH38]

les normes c'est autre chose, je parle des manifs pour faire augmenter son pouvoir d'achat (et les agriculteurs ne sont pas les seuls à en faire).

[supert]

Tu poses une question 1000 fois à plusieurs personnes. Tu chougnes que l'on ne te réponde pas.
Je te réponds. Par un message que j'estime correct, construit et qui répond il me semble à ta question. Et que si ce n'est pas le cas, il me semble difficile de nier que j'ai essayé.

Tu as vu comme tu réagis ?
En faisant cela, tu donnes raison à tous ceux qui ne répondent pas à ta question.

Comme je suis en forme, je te pose à mon tour une question :

Est-ce que mon message du 26 janvier à 13 H répond, pour ma part, à ta question posée dans le message du 25 janvier à 13 H17 ?


Supert qui préfère éviter la question

[GillesH38]

pas vraiment non puisque je ne sais toujours pas ce qu'il faut penser des gens qui manifestent pour avoir plus d'argent. Il faut te demander ton avis à chaque fois, pour savoir qui est dans le camp du bien, et qui est dans le cas du mal ?

personnellement, je ne sais pas ce qu'ils feraient avec l'argent qu'on leur donnerait en plus, et je t'avoue que je n'ai aucune envie de chercher à le savoir.

[supert]

"camp du bien camp du mal"

Pour croire que je puisse fonctionner avec ces catégories, il faut ne rien avoir compris à ma manière de voir les choses et je soupçonne fortement, plaquer sa propre conception du monde sur les autres.

Il se trouve que, contrairement à toi, je ne fait pas d'identité entre tous les gens qui manifestent pour avoir plus d'argent. Ils sont tous différents. Je ne peux donc faire que des généralités (mais sans généralisation).

En généralité, je t'ai répondu, je me cite :

La plupart des gens qui font des grèves pour du fric ont à mon avis déjà largement les moyens de se payer plein de conneries (téléphones qui rendent cons, tabac, voiture mieux que celle d'avant, sodas, ...)

Par contre ils n'ont pas forcément beaucoup d'espace, de temps et de libertés dans leur vie quotidienne. Ils sont victimes d'un contexte et coupables de s'y plier à fond.

Je suis désolé, mais je crains que ce soit tout ce que je puisse faire pour toi sur cette question. Pour le reste, va voir un grammairien, un philosophe, un psy, un penseur, un panseur, un lad, une pute, ...


Supert qui ne fais pas partie du camp du bien.

[GillesH38]

"camp du bien camp du mal"

Pour croire que je puisse fonctionner avec ces catégories, il faut ne rien avoir compris à ma manière de voir les choses et je soupçonne fortement, plaquer sa propre conception du monde sur les autres.

euh la question ne t'était pas destinée particulièrement, donc ne te sens pas visé, je parlais juste de ceux qui disaient à la fois qu'il fallait réduire les inégalités en enrichissant les pauvres, mais qu'il fallait moins consommer, du coup je leur demandais que penser des pauvres qui manifestent pour pouvoir plus consommer. Je n'ai pas dit que tu étais dans cette catégorie, mais si tu l'es, tu peux répondre. Si il faut faire une distinction entre eux, ok, mais je ne vois pas bien sur quel critère (et faire une distinction entre ceux qui manifesteraient à raison ou à tort me semble bien ressortir d'un "camp du bien" et d'un "camp du mal")

En revanche , je suis perplexe quand tu dis "plaquer ma propre conception du monde", je me demande bien pourquoi tu penses que je diviserais le monde en bien et mal et qui tu penses que je rangerais dans chaque camp ?

[supert]

A cause de la 2è phrase de ton message du 26 janvier à 21H33. N'oublies pas que j'ai parlé de forts soupçons, je n'ai rien affirmé, je soupçonne. Mais peut-être as tu du mal avec les nuances, les interrogations, le doute, les incertitudes...

Cela étant, je suis (serais) content s'ils s'avère que mes soupçons sont infondés. Gut !


Supert qui préfère la soupe au son

[GillesH38]

j'ai pas de mal avec les doutes et les incertitudes, puisque justement c'est ce que j'exprime sur ce fil La deuxième phrase de mon post était évidemment une question humoristique, j'espère que tu la prends comme ça.

[nemo]

Je serais curieux d'entendre Silenius sur la révolte des agriculteurs. Il a un commentaire sur ce qu'il se passe actuellement?

[mobar]

Pour ma part je pense que les agriculteurs se trompent de cible en ciblant le gouvernement qui ne sont que des irresponsables sur ce sujet

Les responsables de la crise de l'agriculture européenne ce sont d'abord les consommateurs, les électeurs et les citoyens :
- ceux qui acceptent d'acheter des produits de merde à bas prix venus de l'autre bout du monde distribués par l'industrie et la grande distribution
- ceux qui acceptent les diktats de la commission européenne, l'ouverture des marchés, la fin de barrières douanières et du protectionnisme
- ceux qui ont élus des néolibéraux libre échangistes qui détricotent les droits du travail et mettent en place le dumping social, fiscal et environnemental

Et ensuite les agriculteurs eux même qui se sont laissé endetter par les conseillers agricoles, les patrons de la FNSEA, les banksters et les ministres de l'agriculture qui se sont succédé depuis Edgar Pisani sous de Gaulle

[mobar]

« Représentatie » : le gouvernement du peuple, par une caste, pour cette caste
https://youtu.be/LoMO0P8P-zg

[Jeudi]

« Représentatie » : le gouvernement du peuple, par une caste, pour cette caste
https://youtu.be/LoMO0P8P-zg

En version courte, est-ce ce qu’il y a une critique là dedans qui disparaîtrait avec ton idée de choisir des citoyens au hasard pour surveiller/destituer les élus?

[mobar]

« Représentatie » : le gouvernement du peuple, par une caste, pour cette caste
https://youtu.be/LoMO0P8P-zg

En version courte, est-ce ce qu’il y a une critique là dedans qui disparaîtrait avec ton idée de choisir des citoyens au hasard pour surveiller/destituer les élus?

Gnééé?

[LeLama]

Pour ma part je pense que les agriculteurs se trompent de cible en ciblant le gouvernement qui ne sont que des irresponsables sur ce sujet

Les responsables de la crise de l'agriculture européenne ce sont d'abord les consommateurs, les électeurs et les citoyens :
- ceux qui acceptent d'acheter des produits de merde à bas prix venus de l'autre bout du monde distribués par l'industrie et la grande distribution
- ceux qui acceptent les diktats de la commission européenne, l'ouverture des marchés, la fin de barrières douanières et du protectionnisme
- ceux qui ont élus des néolibéraux libre échangistes qui détricotent les droits du travail et mettent en place le dumping social, fiscal et environnemental

Et ensuite les agriculteurs eux même qui se sont laissé endetter par les conseillers agricoles, les patrons de la FNSEA, les banksters et les ministres de l'agriculture qui se sont succédé depuis Edgar Pisani sous de Gaulle

Pour le point 2, on notera que la fin des barrieres douanieres est a geometrie tres variable. Pour les voitures electriques, la digitalisation et les produits pharmas, c'est open-bar en termes de subvention pour protéger nos marchés et pour le "bien commun", tandis que pour les produits manufacturés issus des independants et des pme, là au contraire, il faut ouvrir a la concurrence.

D'ailleurs, le terme de "neo-liberalisme" m'enerve. Le neo-liberalisme est un pseudo concept destiné a rehabiliter le bon vieux capitalisme. Il conseille de soumettre a la concurrence les produits qui fragilisent la masse et d'appliquer des normes de protection et de subvention là ou le capitalisme peut faire ses marges. Sous un vernis de bien commun, c'est de la spoliation d'argent public au profit des multi.

Ce point de vocabulaire neoliberalisme/capitalisme peut sembler anecdotique, mais il est a mon avis assez fondamental car l'absence de mots adequats empeche de poser un diagnostic lucide. Tant que le discours diabolise le liberalisme, et le confond avec le capitalisme qui fait de l'entrisme dans l'etat, on n'est pas sortie des orties.