H-S du conflit Russo-Ukrainien.

[mobar]

mais il te manque les exemples de colonisation réussies par d’autres moyens, comme les vikings en Normandie ou les Hurons-wendat réfugiés à Wendake.

Colonisation réussie des Hurons-Wendats?
Plutôt les rescapés du génocide perpétré par les iroquois p

Ben oui, à comparer les sorts de rescapés de genocide, perso je prend Wendat sans hésiter.

Mais ça ne fait pas de toi un colon, juste un rescapé qui a sauvé sa peau et à qui on a attribué un territoire vide!
Le propre de la colonisation c'est d'occuper un territoire qui n'est pas le sien,d'en prendre le contrôle par la force, de l'exploiter, de l'agrandir, d'asservir ses occupants voire de les exterminer quand ils résistent à l'asservissement, pas vraiment le cas des Hurons-Wendats qui sont restés des protégés/obligés des colons européens

[nemo]

J'ai eu cette réflexion après ce qu'a dit Jeudi en parlant de "crise".
Pour lui, tel qu'il l'utilise ici du moins, la "crise" expliquerait une sorte de "sortie de route" dans le comportement "ordinaire". Mais si ce point de vue n'est pas entièrement faux ça ne dit que la moitié des choses je pense.
La guerre à Gaza n'est pas qu'une sortie de route mais aussi un révélateur de ce qu'est vraiment Israël : un projet colonial qui pour aboutir vraiment à besoin d'aller au bout d'un processus soit de nettoyage ethnique, soit génocidaire (comme le montre les exemples historiques de colonie "réussit").
Que la guerre en Irak montre que les tazus sont une nation impérialiste prête à user de la force de façon immodéré pour contraindre ceux qui cherchent à résister à son ordre mondial.
Que la guerre en Ukraine montre que la Russie est une nation impérialiste qui a pour objectif d'imposer son ordre dans son voisinage immédiat (en attendant mieux).
Alors certes ces déclaration sont caricaturales elles ne disent pas tout de ce que sont ces pays (heureusement!). Mais elles révèlent un aspect important en général caché derrière l'hypocrisie, les faux semblants ... Les actions dans les "temps ordinaires" si elles sont plus modérés reflètent elles aussi ces réalités cachés une fois qu'on en a cette clé de lecture.

Beaucoup de vrai là-dedans, mais il te manque les exemples de colonisation réussies par d’autres moyens, comme les vikings en Normandie ou les Hurons-wendat réfugiés à Wendake.

C'était pas du tout mon sujet. Je voulais attirer l'attention sur la notion de crise comme révélateur de la véritable nature d'une chose.


La colonisation comme projet de domination est condamnable comme tout projet de ce type. On peut sans doute trouver des cas ou on a une colonisation sans un tel projet. C'est peut être le cas dans pour les Hurons mais je connais pas donc je peux pas en parler. Je serais intéresser par un lien ou un topo de ta part. Ce qui rends la colonisation au sens moderne insupportable c'est qu'elle est toujours un tel projet de domination, de spoliation et de pillage. Avec des moyens qui sont toujours de l'ordre du crime contre l'humanité. Israël est juste un exemple particulièrement évident de cela.
Pour la Normandie on peut contester la notion de colonie pour plusieurs raisons.
1) il y a pas vraiment d'implantation de population. Les vikings sont peu nombreux et se noient dans la population. Même leur domination culturelle (lié à leur position de caste dominante du coin) est très relative et de courte durée.
2) ils acceptent d'être les vassaux du roi de France. Autrement dit ils remplacent l'élite locale précédente mais en s'intégrant dans le système féodal du royaume. Ils n'imposent pas leur culture. En gros pour la population locale ça change pas grand chose ils paient leur taxe aux nouveaux seigneurs, comme ils les payaient aux anciens.
Une des caractéristiques marquantes de la colonisation c'est qu'elle ne s'intègre pas aux structures locales. En général elle les détruits, au mieux elle les ignore. Donc exactement le contraire du cas Normand.

[GillesH38]

Il suffit souvent de quelques informations bien distillées au bon endroit pour manipuler les plus solides, par exemple les opérations Fortitude, Overlord, Bodyguard, le Fusag ... des alliés qui ont berné et manipulé les nazis qui étaient bien plus organisés et avaient infiniment plus de moyens de se protéger que le Hamas

ouais enfin ils les ont pas manipulés pour se faire attaquer, mais pour masquer leurs propres attaques, bizarre ta comparaison.

[mobar]

Je compare rien du tout je dis seulement qu’Israël avait besoin d'un prétexte pour lancer son attaque sur Gaza et donner un nouvel élan à son entreprise coloniale et que l'attaque du Hamas la lui a fournie
Rendre cette attaque possible est probablement ce qui a occupé les services israéliens pendant un bon moment
On a plein d'exemples des manipulations orchestrées par les services
Chacun sait que le Shin Bet et le Mossad sont des experts dans ce genre de manip

[mahiahi]

Moi je sais que les dirigeants sont de plus en plus cons, d'ailleurs ils veulent qu'on les appelle "élites", comme les régimes communistes voulaient se faire appeler "démocraties populaires"

[Jeudi]

Le propre de la colonisation c'est d'occuper un territoire qui n'est pas le sien,d'en prendre le contrôle par la force, de l'exploiter, de l'agrandir, d'asservir ses occupants voire de les exterminer quand ils résistent à l'asservissement

Dans ses formes les plus extrêmes, la colonisation peut être précédée d'une invasion brutale et s'accompagner d'une marginalisation, d'une réduction, de massacres ou d'un génocide des populations autochtones.

En pratique, les processus de colonisation ont pu être de caractère économique, politique, militaire ou culturel, ou se manifester d'autres manières, que ce soit pacifiquement ou par la violence.
(…)
Le processus de colonisation se différencie :(…) de la logique de domination (du latin « dominus »)[3], qui relève de l'impérialisme, c'est-à-dire la volonté politique d'exercer — au nom de ses intérêts propres — une domination politique sur un territoire étranger et d'en assujettir ses habitants

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Colonisation

[Jeudi]

pour les Hurons mais je connais pas donc je peux pas en parler. Je serais intéresser par un lien ou un topo de ta part.

Le lien de mobar est bon. Rapidement c’est un peuple autochtone ontarien qui avait un petit empire commercial dans les grands lacs, avant de se faire massacrer par un autre peuple autochtone. Les survivants catholiques se sont enfuit jusqu’à Québec où ils ont trouvé refuge. Leurs descendants sont plus prospères que les descendants de leurs bourreaux

Pour la Normandie on peut contester la notion de colonie pour plusieurs raisons.

Il y a un problème de circularité, c’est-à-dire que tu ne peux pas définir toute colonisation comme violente et ensuite y voir un argument en faveur de l’idée qu’une colonisation sera toujours violente.

[GillesH38]

Je compare rien du tout je dis seulement qu’Israël avait besoin d'un prétexte pour lancer son attaque sur Gaza et donner un nouvel élan à son entreprise coloniale et que l'attaque du Hamas la lui a fournie

ouais comme l'Allemagne nazie a fourni un prétexte aux alliés pour l'attaquer en envahissant la Pologne quoi ...

Les gens sont très cons des fois.

[nemo]

pour les Hurons mais je connais pas donc je peux pas en parler. Je serais intéresser par un lien ou un topo de ta part.

Le lien de mobar est bon. Rapidement c’est un peuple autochtone ontarien qui avait un petit empire commercial dans les grands lacs, avant de se faire massacrer par un autre peuple autochtone. Les survivants catholiques se sont enfuit jusqu’à Québec où ils ont trouvé refuge. Leurs descendants sont plus prospères que les descendants de leurs bourreaux

Merci à toi et mobar alors.

Pour la Normandie on peut contester la notion de colonie pour plusieurs raisons.

Il y a un problème de circularité, c’est-à-dire que tu ne peux pas définir toute colonisation comme violente et ensuite y voir un argument en faveur de l’idée qu’une colonisation sera toujours violente.

Et toi un problème de lecture . J'ai pas défini la colonisation par la violence mais par 2 critères
1) le peuplement
2) le fait de pas s'intégrer dans ce qui existe déjà dans le pays.
Aucun de ces deux critères n'impliquent forcément la violence bien que le deuxième sent déjà fortement l'apartheid (mais sans fatalité).
En plus les vikings ont utilisés la violence pour s'imposer en Normandie...

PS : En plus dans mon post je dis qu'il est possible qu'il ait existé dans l'histoire des cas de colonisation qui ne soit pas lié à un projet de domination. Cela montre bien que le lien entre violence et colonisation est pas fatal, non? Je dis juste que dans le monde moderne et post-moderne colonisation et domination vont toujours ensemble. A moins que quelqu'un ait un contre exemple à m'opposer.
Aussi sous estimez pas l'importance du critère 2. C'est ça qui fait la différence entre l'immigration et la colonisation.

PS 2 : Une précision parce que je m'aperçoit que "ne pas s'intégrer dans ce qui existe déjà" laisse une ambiguïté. Les nouveaux venus imposent leur propre structure, leur propre façon de vivre. S'ils ne l'imposent pas directement aux autochtones ils vivent cote à cote sans que les colons ne tiennent compte (ou seulement à la marge) de la façon de vivre des indigènes. Il semble que beaucoup de colonies grecques et carthaginoises (mais pas toutes) de l'antiquité fonctionnaient ainsi sans violence excessive vis à vis des locaux. La Sicile et la Tunisie sont des contre exemples puisque là les locaux sont dominés.
Le fonctionnement dominant de la région devient celui des colons, que les locaux s'y intègrent (si les colons ne pratiquent pas l'apartheid), qu'ils l'ignorent ou qu'ils y soient intégrés par la force (comme esclave ou indigènes dominés) ou qu'ils s'en aillent. Et j'oubliais il y aussi le cas du génocide bien sur

[Jeudi]

J'ai pas défini la colonisation par la violence

Ok.

Je dis juste que dans le monde moderne et post-moderne colonisation et domination vont toujours ensemble. A moins que quelqu'un ait un contre exemple à m'opposer.

Mmm, une secte orthodoxe qui s’installe en Amérique du sud pour éviter la répression au Canada (on est un peu rigide pour eux p/r le mariage forcé des enfants), ça compte?

[nemo]

Il manque peut être encore une notion à ma définition de la colonie : le projet de peuplement. Le coté (relativement) systématique. On organise les choses pour que des gens viennent s'installer. C'est pas un peuplement de gens venant spontanément et s'accumulant au fil du temps. Il y a une organisation et une intention.

[nemo]

Je dis juste que dans le monde moderne et post-moderne colonisation et domination vont toujours ensemble. A moins que quelqu'un ait un contre exemple à m'opposer.

Mmm, une secte orthodoxe qui s’installe en Amérique du sud pour éviter la répression au Canada (on est un peu rigide pour eux p/r le mariage forcé des enfants), ça compte?

Je ne sais pas mais si tu as tous les critères suivant je te dirais oui : projet de peuplement organisé avec intention de ne pas s'intégrer aux structures locales mais de vivre strictement dans celle qu'on avait avant d'arriver.

[Jeudi]

Je dis juste que dans le monde moderne et post-moderne colonisation et domination vont toujours ensemble. A moins que quelqu'un ait un contre exemple à m'opposer.

Mmm, une secte orthodoxe qui s’installe en Amérique du sud pour éviter la répression au Canada (on est un peu rigide pour eux p/r le mariage forcé des enfants), ça compte?

Je ne sais pas mais si tu as tous les critères suivant je te dirais oui : projet de peuplement organisé avec intention de ne pas s'intégrer aux structures locales mais de vivre strictement dans celle qu'on avait avant d'arriver.

Alors c’est un exemple, puisqu’ils n’ont ni l’intention d’adopter le mode de vie local, ni celle d’imposer le leur.

[Jeudi]

Bon c'est vrai qu'il y a des histoires d'intérêts politiquez internes en plus de relation internationale mais il s'agit néanmoins encore d'intérêt.

C’est une autre façon de raisonner que la mienne, surtout quand je lis ça après avoir vapoté un produit légal dans ma juridiction, mais si tu veux dire que les états agissent parfois contre leur propre intérêt, on est bien d’accord. Perso il me semble que « les états ne sont juste pas des personnes donc ça n’a juste aucun sens de prendre une métaphore au pied de la lettre » est plus général donc plus utile donc plus facile à se rappeler. De mémoire.

[nemo]

Bon c'est vrai qu'il y a des histoires d'intérêts politiquez internes en plus de relation internationale mais il s'agit néanmoins encore d'intérêt.

C’est une autre façon de raisonner que la mienne, surtout quand je lis ça après avoir vapoté un produit légal dans ma juridiction, mais si tu veux dire que les états agissent parfois contre leur propre intérêt, on est bien d’accord. Perso il me semble que « les états ne sont juste pas des personnes donc ça n’a juste aucun sens de prendre une métaphore au pied de la lettre » est plus général donc plus utile donc plus facile à se rappeler. De mémoire.

"les états agissent parfois contre leurs intérêts." Si on met de coté les erreurs le problème c'est qu'un état est pas monolithique. Est ce que le gouvernement Macron agit dans l'intérêt de la France? Pas mal de gens te dirais non. Mais en réalité la question est qui définit cet intérêt? Une fois de plus qui décide? Les milliardaires? Tant que les contradictions sont pas trop forte, que le consentement est maintenu, qu'une illusion de contrat social perdure un certain niveau de contradiction à l'intérieur des états est supportable. Mais quand le roi travaille activement avec l'étranger pour provoquer la défaite des armées françaises et qu'en plus il se fait prendre à essayer de quitter le pays y a un léger souci de confiance qui s'installe. C'est pas qu'il ne le fait pas par intérêt la question.