Le conflit Russo-Ukrainien.

[tita]

Un article assez lucide sur la situation actuelle du conflit ukrainien. On est loin du fantasme d'une victoire ukrainienne rapide récupérant les territoires occupés.

https://lerubicon.org/quelle-strategie- ... ar-defaut/

il y a encore des gens qui ont ce fantasme, sérieux ?

Je pensais surtout au sentiment qu'on pouvait percevoir avant l'offensive ukrainienne de l'été 2023. Et y'a le rabâchage constant d'une armée russe "incompétente" qui enverrait constamment ses soldats comme chair à canon. Et aussi que le matériel (tanks, canons, etc.) fournit à l'Ukraine allait pouvoir faire une différence.

L'article couvre l'ensemble du conflit.

[mobar]

On sait tous aujourd'hui que sans changement complet des stratégies occidentales de soutien à l'Ukraine la situation ne peut que se dégrader pour Kiev.
Il n'y aura pas de changement de stratégies occidentales à court terme, donc d'ici quelques mois ou quelques années, Kiev sera acculé à capituler!

Le dernier ukrainien, c'est pour bientôt ... à moins d'un sursaut de lucidité !

[Jeudi]

Pas compris. Est-ce que tu vois une autre méthode qu’une défaite militaire pour dissuader la bête immonde (et ramener les enfants), ou est-ce que tu suggères de juste laisser tomber l’Ukraine en espérant qu’une défaite rapide fera moins de dégâts au final?

(…)je pense qu'il serait préférable qu'on arrête les frais et que russe et ukrainien se mettent à une table de négociation et qu'on arrête les conneries pour savoir le chiffon de qui est au sommet des bâtiments officiels.

Tu sais que j’approuve cette idée que tout le monde devrait vouloir la paix et réserver le nationalisme aux matchs de football. Mais il ne suffit pas de le souhaiter pour que ça arrive, d’où ma question : vois-tu une autre méthode que la force pour amener Poutine à abandonner sa volonté de rétablir l’empire soviétique par la force?

[Jeudi]

On sait tous aujourd'hui que sans changement complet des stratégies occidentales de soutien à l'Ukraine la situation ne peut que se dégrader pour Kiev.
Il n'y aura pas de changement de stratégies occidentales à court terme, donc d'ici quelques mois ou quelques années, Kiev sera acculé à capituler!

Le dernier ukrainien, c'est pour bientôt ... à moins d'un sursaut de lucidité !

Tu ne vois aucune chance que les propos de Trump et le blocage au congrès ne réveillent les européens?

[nemo]

Tu sais que j’approuve cette idée que tout le monde devrait vouloir la paix et réserver le nationalisme aux matchs de football. Mais il ne suffit pas de le souhaiter pour que ça arrive, d’où ma question : vois-tu une autre méthode que la force pour amener Poutine à abandonner sa volonté de rétablir l’empire soviétique par la force?

C'est surtout que je doute que la méthode consistant à envoyer plus d'armes en Ukraine fonctionne. Je suis pas du tout convaincu que ce soit le plan de Poutine mais c'est vrai que je comprend les craintes notamment des Baltes. Pas exclu qu'ils soient quelque part dans les plans russes (mais on n'en sait rien). Idem en ce qui concerne la Moldavie aussi (qui est pas dans l'OTAN). Mais la Pologne ou la Finlande j'y crois pas une seule seconde. Je pense qu'un changement de notre politique extérieur serait la meilleure façon d'éviter tout cela mais si cela ne marchait pas voici ce que je préconise :
En cas d'attaque d'un pays de l'OTAN je suis favorable à une mise en alerte des forces stratégiques et de donner 24h aux russes pour se retirer après quoi on rase Smolensk. Il reculera parce qu'il ne veut pas plus la 3éme guerre mondiale que nous. Le problème est que cette méthode convient pas à nos décideur parce pour qu'elle marche elle impose aussi de renoncer à faire tomber les gouvernements qui nous plaisent pas. Sinon cela déclencherait la 3éme guerre mondiale.

[GillesH38]

En cas d'attaque d'un pays de l'OTAN je suis favorable à une mise en alerte des forces stratégiques et de donner 24h aux russes pour se retirer après quoi on rase Smolensk.

Avec toutes les femmes et tous les enfants qu'il y a dedans ?

[Jeudi]

Tu sais que j’approuve cette idée que tout le monde devrait vouloir la paix et réserver le nationalisme aux matchs de football. Mais il ne suffit pas de le souhaiter pour que ça arrive, d’où ma question : vois-tu une autre méthode que la force pour amener Poutine à abandonner sa volonté de rétablir l’empire soviétique par la force?

C'est surtout que je doute que la méthode consistant à envoyer plus d'armes en Ukraine fonctionne. Je suis pas du tout convaincu que ce soit le plan de Poutine mais c'est vrai que je comprend les craintes notamment des Baltes. Pas exclu qu'ils soient quelque part dans les plans russes (mais on n'en sait rien). Idem en ce qui concerne la Moldavie aussi (qui est pas dans l'OTAN). Mais la Pologne ou la Finlande j'y crois pas une seule seconde.

Pour quelle raison est-ce que tu n’es pas convaincu de la volonté de Poutine de restaurer l’empire soviétique?

[nemo]

C'est surtout que je doute que la méthode consistant à envoyer plus d'armes en Ukraine fonctionne. Je suis pas du tout convaincu que ce soit le plan de Poutine mais c'est vrai que je comprend les craintes notamment des Baltes. Pas exclu qu'ils soient quelque part dans les plans russes (mais on n'en sait rien). Idem en ce qui concerne la Moldavie aussi (qui est pas dans l'OTAN). Mais la Pologne ou la Finlande j'y crois pas une seule seconde.

Pour quelle raison est-ce que tu n’es pas convaincu de la volonté de Poutine de restaurer l’empire soviétique?

Parce qu'il a conscience que ça mènerait à une guerre généralisée dans le contexte actuel. Son idéologie le pousse à un "pan-russisme" qui met une partie de l'Ukraine, la Biélorussie, la Transnistrie, possiblement les pays Balte sur sa liste. A la limite le Kazakhstan mais là en plus des occidentaux il a les chinois comme adversaire. Hormis les pays Balte et le Kazakhstan ils sont accessibles sans une guerre qui est très au de là des capacité russes, et il le sait.

[mobar]

On sait tous aujourd'hui que sans changement complet des stratégies occidentales de soutien à l'Ukraine la situation ne peut que se dégrader pour Kiev.
Il n'y aura pas de changement de stratégies occidentales à court terme, donc d'ici quelques mois ou quelques années, Kiev sera acculé à capituler!

Le dernier ukrainien, c'est pour bientôt ... à moins d'un sursaut de lucidité !

Tu ne vois aucune chance que les propos de Trump et le blocage au congrès ne réveillent les européens?

Les europeens ce sont 27 chefs d'etats qui ne sont d’accord sur rien, une commission europeenne qui n’a aucune legitimite, des capacites militaires d’un nain, aucune homogeneite de materiel, de doctrine, d’interets strategiques ... si tu ajoutes des capacites de production d’armement completement depassees je ne vois pas ce qu’un reveil pourrait changer

70 ans de soumission a l’Oncle Sam ne peuvent pas faire emerger une doctrine souveraine et lui donner les moyens de son ambition

Le seul espoir des ukrainiens serait que les us frappent un grand coup avec un pont aerien et des troupes au sol pour pulveriser les russes positionnes sur les territoires occupes

Pour qu’une telle strategie reussisse elle doit avoir ete preparee depuis fevrier 2022, ce qui ne semble pas etre le cas!

[GillesH38]

Il me parait de plus improbable que l'Ukraine récupère tous ses territoires. Ce qui implique par la même que la Russie finira par les annexer.
En revanche les Russes savent très bien qu'ils ne récupéront jamais la partie "vraiment ukrainienne" à l'Ouest, majoritairement pro UE et anti-russe. Ce qui pourrait mener à terme à ce qu'elle adhère à l'UE, voire à l'OTAN.

Ce qui serait une victoire à la Pyrrhus pour les Russes, qui auraient certes récupéré des territoires, mais n'auraient pas empêché la création d'une nouvelle frontière avec l'UE et avec l'OTAN après celle des pays baltes.

[alain2908]

Un article assez lucide sur la situation actuelle du conflit ukrainien. On est loin du fantasme d'une victoire ukrainienne rapide récupérant les territoires occupés.
https://lerubicon.org/quelle-strategie- ... ar-defaut/

Article très riche

Faudrait que ceux qui postent sur les formidables victoires ukrainiennes et sur le besoin d'engagement de l'europe pour clore le match s'expriment. Y'en a plusieurs sur ce forum : phyvette, sceptique, alain, jeuf ...

On n'imagine pas qu'ils postent ca par sadisme pour faire durer le conflit et envoyer a la boucherie les ukrainiens. Donc j'imagine qu'ils soutiennent ce point de vue parce qu'ils pensent que si l'europe s'engage davantage, ca permettra une victoire a court/moyen terme. Enfin, faut pas que je parle a leur place. Ils peuvent dire eux meme plus explicitement pourquoi ils veulent mettre des sous et ce qu'ils esperent. Pour l'instant, comme je le dis depuis le debut, j'ai toujours pas compris le plan des pro-guerre. A part, on est des couillus et on va leur foutre sur la gueule aux russes, ca j'ai compris que c'est le slogan, et que ceux qui sont pas couillus comme eux sont des munichois qui ne veulent pas combattre l'empire du mal.

J'ai l'impression qu'Olivier Sueur répond en partie à ta première demande.
Pour l'instant Poutine a montré que son objectif était d'intégrer l'Ukraine dans la Grande Russie et donc de faire tomber le régime de Kiev.
Est ce que la population ukrainienne parait d'accord avec cet objectif ? non
Est ce que je juge cet objectif acceptable ? non
donc je fais en sorte de défendre l'option qui contre-carre cet objectif.
et tel que le je le comprends, les dirigeants européens (à l'acception d'Orban) font le même raisonnement.

Mais au delà de ça, regardons ce qui fonde les questionnements du moment et que rappelle Olivier Sueur : l'election américaine.
Oui l'élection américaine complique la conduite de la guerre en Ukraine sur l'année 2024 avec les blocages imposés par Trump.
Oui le résultat de l'élection américaine sera déterminant pour la suite ;
mais nous n'avons à l'heure actuel aucune idée de ce résultat.
Donc se coucher maintenant n'a aucun sens.
Olivier Sueur le dit très bien : Poutine n'a aucune intérêt à faire la paix maintenant. Donc ce n'est une option ouverte pour personne.
et pour donner un peu de relief à ta dernière phrase, une petit image d'archive

[Jeudi]

C'est surtout que je doute que la méthode consistant à envoyer plus d'armes en Ukraine fonctionne. Je suis pas du tout convaincu que ce soit le plan de Poutine mais c'est vrai que je comprend les craintes notamment des Baltes. Pas exclu qu'ils soient quelque part dans les plans russes (mais on n'en sait rien). Idem en ce qui concerne la Moldavie aussi (qui est pas dans l'OTAN). Mais la Pologne ou la Finlande j'y crois pas une seule seconde.

Pour quelle raison est-ce que tu n’es pas convaincu de la volonté de Poutine de restaurer l’empire soviétique?

Parce qu'il a conscience que ça mènerait à une guerre généralisée dans le contexte actuel. Son idéologie le pousse à un "pan-russisme" qui met une partie de l'Ukraine, la Biélorussie, la Transnistrie, possiblement les pays Balte sur sa liste. A la limite le Kazakhstan mais là en plus des occidentaux il a les chinois comme adversaire. Hormis les pays Balte et le Kazakhstan ils sont accessibles sans une guerre qui est très au de là des capacité russes, et il le sait.

Pas certain de comprendre la différence en pratique entre « vouloir restaurer l’empire soviétique » et « vouloir établir une pan-Russie mais en se limitant pour l’instant à « partie de l'Ukraine, la Biélorussie, la Transnistrie, possiblement les pays Balte«, mais si tu penses qu’il ne veut qu’une partie de l’Ukraine il y a à l’evidence un décalage entre le type d’invasion qu’il a ordonné et ce que tu crois qu’il vise, n’est-il pas?

[Jeudi]

On sait tous aujourd'hui que sans changement complet des stratégies occidentales de soutien à l'Ukraine la situation ne peut que se dégrader pour Kiev.
Il n'y aura pas de changement de stratégies occidentales à court terme, donc d'ici quelques mois ou quelques années, Kiev sera acculé à capituler!

Le dernier ukrainien, c'est pour bientôt ... à moins d'un sursaut de lucidité !

Tu ne vois aucune chance que les propos de Trump et le blocage au congrès ne réveillent les européens?

Les europeens ce sont 27 chefs d'etats qui ne sont d’accord sur rien, une commission europeenne qui n’a aucune legitimite, des capacites militaires d’un nain, aucune homogeneite de materiel, de doctrine, d’interets strategiques ... si tu ajoutes des capacites de production d’armement completement depassees je ne vois pas ce qu’un reveil pourrait changer

Les capacités de production d’armement, les montants attribués, le déblocage de dossier comme les mirages, etc etc. Si tu ne crois pas que Poutine le craint, demande toi pourquoi il prend la peine d’inonder l’Europe en intox moisies que nos idiots répètent (incluant ma cocotte d’amour, mais je pensais plus à cp3).

[nemo]

Pour quelle raison est-ce que tu n’es pas convaincu de la volonté de Poutine de restaurer l’empire soviétique?

Parce qu'il a conscience que ça mènerait à une guerre généralisée dans le contexte actuel. Son idéologie le pousse à un "pan-russisme" qui met une partie de l'Ukraine, la Biélorussie, la Transnistrie, possiblement les pays Balte sur sa liste. A la limite le Kazakhstan mais là en plus des occidentaux il a les chinois comme adversaire. Hormis les pays Balte et le Kazakhstan ils sont accessibles sans une guerre qui est très au de là des capacité russes, et il le sait.

Pas certain de comprendre la différence en pratique entre « vouloir restaurer l’empire soviétique » et « vouloir établir une pan-Russie mais en se limitant pour l’instant à « partie de l'Ukraine, la Biélorussie, la Transnistrie, possiblement les pays Balte«, mais si tu penses qu’il ne veut qu’une partie de l’Ukraine il y a à l’evidence un décalage entre le type d’invasion qu’il a ordonné et ce que tu crois qu’il vise, n’est-il pas?

Non il veut pas de l'ouest de l'Ukraine, qui historiquement ne faisait d'ailleurs pas partie de l'Ukraine mais de la Pologne. Ce qu'il veut pas c'est d'un pouvoir hostile à Kiev et au vu de l'évolution à partir de Maidan c'est ça qu'il allait se produire. Il a donc fait ce qu'il faut pour ça n'arrive pas et il s'est planté.
La différence est idéologique et exclu de fait la Lithuanie (y a peu de russes et il y a pas de discrimination contre eux) mais aussi l'Asie centrale à l'exclusion du Kazakhstan. Il y a aussi simplement le fait que les pays Balte sont dans l'OTAN ce qui les sanctuarise de fait quoi qu'ils en pensent. Si on suit sa logique il devrait continuer aussi pour Kherson, Mikhaïlovka et Odessa et couper l'Ukraine de son accès à la mer. Mais il a probablement pas les moyens d'y arriver.

[sceptique]

Un petit copier coller

Un général, pour arriver à ce grade, doit se faire remarquer par des actions d'éclats, très rare en défensive. Défendre en s'enterrant est contraire à sa nature. Il veut à tout prix (la vie de ses soldats ...) accumuler des victoires. Un général purement défensif est considéré comme un pleutre, voir un lâche ou un traître par les politiques et ses pairs.

Ayant moi aussi disons remarqué ce passage, j'attendais ta réponse au mammifère placentaire. Réponse ((18 février 16 H 31)) que j'ai lue et d'où je déduis que la phrase citée plus haut ne repose pas sur de solides connaissances personnelles. Me trompe-je ?
Supert qui préfèrent les fosses septiques aux vrais croyants

Il suffit de lire les livres d'histoire, principalement militaires. Ce que j'ai indiqué. Un exemple parmi beaucoup : Stalingrad pendant la WWII sur le front russe. Le général allemand Von Paulus a reçu l'ordre débile de rester et au besoin mourir sur place. En cas de repli ou de reddition il serait considéré comme un lâche et un traître et donc fusillé par le régime nazi. Est ce assez solide ?
Exemple de général "défensif", soucieux (enfin relativement) d'économiser la vie de ses hommes : Pétain en 14-18 promu maréchal. Connaissant la trajectoire ultérieure du bonhomme c'est cependant dur de l'admettre.

Est-ce assez solide ?Non.
Quand on lit des livres d'histoire sur la bataille de Stalingrad, on sait généralement que le maréchal (lui aussi a été promu) Paulus ne s'appelait pas Von Paulus. Par exemple le Stalingrad de Jean Lopez ou celui d'Anthony Beevor. On s'en fout mais quand on donne la leçon...
Cet exemple du fonctionnement hitlérien (il y avait à peu près le même de la part de la Stavka) ne me parait pas spécialement solide pour illustrer le fonctionnement des armées slaves actuelles. Et dans tous les livres que j'ai lu, rien ne me fait spécialement penser à ta description de la sélection des généraux.
A mon avis (qui ne repose que sur ma connaissance des sociétés et non sur mes connaissances militaires), celui qui devient général le doit beaucoup plus aux adresses de son carnet qu'à son adresse au combat. Mais ce n'est qu'une hypothèse.

Une réponse un peu tardive après un petit pb suite à une mise à jour.
Mon argumentation est simple : Un pays qui attaque un autre, c'est pour gagner la guerre. Et donc, on privilégie les généraux offensifs.
Maintenant, pour celui qui est attaqué, s'il est beaucoup plus faible et mal préparé l'affaire est pliée trop vite. Sinon, il peut opter pour 2 tactiques :
1) Une solide défense bien préparée en s'appuyant sur le terrain (fleuves, collines, montagnes ...). C'était le cas de la Suisse en 1940. Effet dissuasif. La ligne Maginot était dans cet esprit mais, pour des raisons politiques (?) elle est restée incomplète. L'Allemagne aurait pu faire cela en 1943 sur le front russe.
2) Contre-attaquer dans l'espoir de vaincre.
L'Ukraine a été dans les 2 cas successivement mais il me semble évident que pour le moment elle doit se concentrer sur la défense en creusant, creusant, creusant. Un exemple : la bataille d'Okinawa en 1945. Les américains avaient une supériorité considérable sur terre, mer, et ciel. Je cite :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d%27Okinawa

La qualité et la quantité d'armes donnent à chaque division américaine cinq à six fois la puissance de feu d'une division japonaise ; ce à quoi s’ajoute l'écrasante puissance de feu navale et aérienne des Américains.

Et pourtant les japonais ont résisté pendant plusieurs semaines en infligeant de lourdes pertes à l'assaillant.En creusant et truffant le terrain de tunnels sur les pentes, entre autres. En effet, une simple tranchée est très vulnérable aux bombardements. Mais pas si elle est reliée à un réseau de tunnels profonds.