Pic des Fossiles / RC : quel est le plus grand risque

[GillesH38]

Je dis que l'humanité ne s'effondrera pas ni à cause du RC, ni a cause de la fin des fossiles (qui n'est pas prête d'arriver), et ça ne te convainc pas non plus, elle s'effondrera pourquoi d’après toi?

bah je l'ai dit, si, la société industrielle s'effondrera à la fin des fossiles, et j'ai expliqué pourquoi, parce qu'aucune société pauvre ne sait se développer sans augmenter sa consommation de fossiles. Tu acceptes ou pas mon explication, mais ne dis pas que je ne te l'ai pas donnée.

[jeuf pas logué]

Les stations de ski, on s'en fiche. Un scolyte, ça va.
Des dizaines d'insectes invasifs qui émergent, des millions de km2 (pas en France ni en Scandinavie, mais autour des tropiques) de prairies et forêts qui deviennent steppes et savanes, de steppes qui deviennent déserts, où vivent beaucoup de monde, c'est plus fâcheux.
Si on décompose un gros problème en tout un tas de petits autres, on zoome sur certains, qu'on les balaie facilement, tout va bien.
Dans le domaine du nucléaire par exemple, y'a pas de souci avec l'accident de Tchernobyl: quelques dizaines de morts par irradiation aigue, quelques milliers hypothétiques et non identifié par la diffusion de radioactivité, des gens déplacés ils ne sont pas morts (et ne se déplace-t-on pas quand on va en vacances?) rien de bien méchant, surtout par rapport à ce qui a été apporté par cette énergie. Le plus grave pour l'URSS et de loin dans cette affaire, ce serait d'avoir perdu un réacteur.

Quant aux discours catastrophistes évoquant le pire, ils existent dans tous les domaines. Fais donc une usine sans système de secours incendie (ou une centrale nucléaire avec un minimum de la couteuses protections), ou à petit échelle pour un bricoleur un tableau électrique sans protection, et on te contera le scénario du pire pour te dire de faire mieux. Ignore le discours, et peut-être que rien ne va bruler, que personne ne sera électrocuté et tout va bien se passer. Ou peut-être que non.

[GillesH38]

Les stations de ski, on s'en fiche. Un scolyte, ça va.
Des dizaines d'insectes invasifs qui émergent, des millions de km2 (pas en France ni en Scandinavie, mais autour des tropiques) de prairies et forêts qui deviennent steppes et savanes, de steppes qui deviennent déserts, où vivent beaucoup de monde, c'est plus fâcheux.

oui ok mais quelles sont les données scientifiques qui quantifient ce problème en fonction du RC ? par exemple à 0,5°C de plus il y a combien de savanes et de steppes qui deviennent des déserts ?
par exemple dans cet article ils disent le contraire, les pluies reviennent au Sahel... grâce au réchauffement climatique

https://www.nature.com/articles/nclimate2664

j'aurais tendance d'ailleurs intuitivement à penser que si l'Espagne s'assèche, ce serait à cause d'une migration vers le Nord de la zone de convergence intertropicale, mais que la limite sud devrait aussi aller vers le Nord , donc c'est plutot le désert qui devrait reculer au Sud , mais si je me trompe, merci de rectifier.

[kercoz]

Donc logiquement je dois en conclure que l'humanité risque de s'effondrer à cause des scolytes qui s'attaquent aux épicéas ? c'est ça le truc que j'avais loupé qui menace l'existence de l'humanité ?

Mais bon j'ai un problème, c'est que je ne vois toujours pas pourquoi. Merci à mes partenaires de m'éclairer !!!

Comme je l'ai plus haut mentionné....des gens tres sérieux parlent de risques tres importants au niveau des courants océaniques ....de bifurcations et de basculement....:
((((((Il y a une série de cours et de colloques surs ces domaines, au Collège de France ..Je n'ai que survollé, mais on y parle de risque de bascule des courants océaniques ....et ce ne me semble pas trop linéaire, même sur qqs degrés de variation:
https://www.college-de-france.fr/fr/age ... climatique

(mn 18 par ex) Dans le titre , il y a bifurcation et basculement du climat.))))

[GillesH38]

pour avoir parlé à des gens très très sérieux (Gerhard Krinner corédacteur du GIEC), il n'y croit pas vraiment. Vous pouvez écouter le podcast du café des sciences consacrés aux points de bascule là ; https://drive.google.com/file/d/10VUyRC ... FejRj/view

et ça ne répond pas à la question de l'évaluation des conséquences, pourquoi on devrait tous mourir et de quoi si ça arrivait ?

[kercoz]

pour avoir parlé à des gens très très sérieux (Gerhard Krinner corédacteur du GIEC), il n'y croit pas vraiment. Vous pouvez écouter le podcast du café des sciences consacrés aux points de bascule là ; https://drive.google.com/file/d/10VUyRC ... FejRj/view

Ton truc est inaudible.....j'ai trouvé ça sur le net , ..mais ce qui me frappe c'est que beaucoup de "niveaux de confiance" sont faibles ou moyen ...
https://www.itlos.org/fileadmin/itlos/d ... e_7_Fr.pdf

"""Circulation océanique
La circulation méridienne de retournement en Atlantique faiblira très probablement au
XXI e siècle dans tous les scénarios SSP. Cet affaiblissement ne devrait pas entraîner
un effondrement brutal avant 2100 (degré de confiance moyen). Pour le XX e siècle, les
modifications reconstituées et modélisées de la circulation méridienne de retournement en
Atlantique sont assorties d’un degré de confiance faible en raison de leur faible concordance
en termes de tendances quantitatives. Ce degré de confiance faible est également dû à de
nouvelles observations qui indiquent la non prise en compte de processus clés dans les
modèles comme dans les mesures utilisés pour formuler les données de substitution ainsi
qu’à de nouvelles évaluations de la variabilité modélisée de cette circulation. Il en résulte un
degré de confiance faible dans les projections quantitatives de l’affaiblissement de la
circulation méridienne de retournement en Atlantique au XXI e siècle, même si un
affaiblissement futur est assorti d’un degré de confiance élevé en tant que caractéristique
qualitative fondée sur la compréhension des processus. {9.2.3}""""

Au vu du cours que j'ai mis en lien ....j'ai comme un doute sur la confiance en une non inversion de la circulation ....j'ai pas trop envie de faire du ski de fond à Bordeaux.

[jeuf pas logué]

pour avoir parlé à des gens très très sérieux (Gerhard Krinner corédacteur du GIEC), il n'y croit pas vraiment. Vous pouvez écouter le podcast du café des sciences consacrés aux points de bascule là ; https://drive.google.com/file/d/10VUyRC ... FejRj/view

et ça ne répond pas à la question de l'évaluation des conséquences, pourquoi on devrait tous mourir et de quoi si ça arrivait ?

Si plus de pluie tombe sur le Sahara, avant qu'il y ait une couche de terre végétale intéressante et qu'une infrastructure économique agricole puisse en faire quelque chose, il va s'en passer du temps.

je cherche une carte de répartions des biome à l'avenir, eh ben, je trouve pas. Mais dans le mesure où un biome, c'est fonction d'une température et d'un niveau de précipitation. Pour la température, on a une idée (au gulf stream près) mais les prévisions d'évolutions de précipitation sont entâchées d'incertitude, c'est pas évident. Et c'est pas seulement les précipitations, mais la façon dont elles se répartissent dans l'année...une mauvaise répartition est moins favorable à la végétation.

On va pas tout mourir mais ceux qui sont près des tropiques vont encore plus subir d'aléas météo.Ils sont en proportion plus nombreux à être sur le terrain (oui, on se rend moins compte de ce genre de problème quand on a un travail tertaire hors sol), ils vont toquer à la porte de l'Europe (ou d'endroits vus comme préservés) plus nombreux . De notre coté de la frontière, les populations vont plus se raidir (disons même : se raidissent déjà, vu les élections)

Dans les presque pires cas, les guerres, tout le monde ne meurt pas non plus. Mais tout le monde a ses conditions de vie dégradés. à terme, moins de monde. à terme, tout le monde meure de toute façon. On va pas tous mourir, mais ceux de l'autre côté de cette frontière sud qui sera de plus en plus gardée vont être eux de plus en plus nombreux à subir. C'est du moins ainsi que je vois le problème.
S'il y a assez d'énergie fossile pour faire face, et que c'est possible (ce dont je doute , car quand y'a plus d'eau, ça ne peut pas toujours être compensé), et qu'il n'y a que ça qui marche bien, alors mettre en oeuvre ces ressources carbonées à cette fin , c'est repousser à plus tard le problème, en plus grave. Ainsi vanter les énergies fossiles qui améliorent les conditions de vie, c'est vraiment pas la solution, à mon avis.

Au fait, le plus grave dans l'accident de Tchernobyl, est-ce la perte du réacteur?

[GillesH38]

On va pas tout mourir mais ceux qui sont près des tropiques vont encore plus subir d'aléas météo

je te pose la même question qu'à Tita (à laquelle sauf erreur il n'a pas répondu. Quand tu sors des assertions factuelles sur ce que le RC va provoquer, est ce que c'est parce que :
a) tu as bien bossé le sujet toi même et tu en as acquis une connaissance personnelle qui te permettrait par exemple de l'expliquer toi même à un auditoire en donnant des explications de pourquoi c'est le cas, des références ...
b) tu as interagi avec des experts du domaine qui t'ont affirmé que c''était le cas et tu leur fais pleinement confiance, et tu sais citer qui a dit ça et tu peux rechercher leurs travaux, même si tu ne sais pas le démontrer toi même ?
c) tes sources ne sont que les articles grand public et les sites internet et c'est l'impression que tu t'es faite en lisant ces sites ?


Bref es-tu capable d'expliquer pourquoi "ceux qui sont près des tropiques vont encore plus subir d'aléas météo" et l'impact quantitatif en terme de population et de coût économique ?

Dans les presque pires cas, les guerres, tout le monde ne meurt pas non plus. Mais tout le monde a ses conditions de vie dégradés. à terme, moins de monde. à terme, tout le monde meure de toute façon. On va pas tous mourir, mais ceux de l'autre côté de cette frontière sud qui sera de plus en plus gardée vont être eux de plus en plus nombreux à subir. C'est du moins ainsi que je vois le problème.

donc même question que ci-dessus sur les informations qui t'ont conduit à "voir le problème" comme ça, est ce que ça tient plutot d'une connaissance scientifique solide ou d'une représentation fantasmatique que tu ne saurais pas vraiment quantifier, par exemple sur l'impact en terme d'espérance de vie ?

peux tu par exemple me citer un pays dont l'espérance de vie aurait baissé sur le long terme à cause du climat, ce qui me semble un préalable indispensable pour justifier que le climat va poser sérieusement ce genre de problème (et qui est évidemment vérifié en cas de guerre) ?

[Jeuf]

peux tu par exemple me citer un pays dont l'espérance de vie aurait baissé sur le long terme à cause du climat, ce qui me semble un préalable indispensable pour justifier que le climat va poser sérieusement ce genre de problème (et qui est évidemment vérifié en cas de guerre) ?

Le problème n'est pas ce qui se passe aujourd'hui.

à ce stade, il n'y a pas de changement de biome sur de grandes zones du globe à ma connaissance, soit parce que le réchauffement est insuffisant, soit parce qu'il faut plus de temps pour que les changements ait lieu.
Mais un changement de climat, c'est un forcément des changements de biomes.


à part ça, en extrapolant comme tu fais et en supposant qu'il y a ait assez de GES (pas forcément le CO2), tu dirais que comme il n'y a pas de problème à +1,5°C, il y en aurait presque pas non plus à +10°C?
six fois pas grand chose comme problème, ça reste pas grand chose.

[GillesH38]

à part ça, en extrapolant comme tu fais et en supposant qu'il y a ait assez de GES (pas forcément le CO2), tu dirais que comme il n'y a pas de problème à +1,5°C, il y en aurait presque pas non plus à +10°C?

non c'est un probleme de signal sur bruit, effectivement en multipliant par 6 tu ne peux pas exclure que ça devienne significatif (par exemple en passant de un à 6 sigmas, on considère que c'est significatif au dessus de 3 sigmas et très significatif au dessus de 5).

En revanche en passant de 1,5°C à 2°C il est très improbable que ça passe de peu significatif à très significatif.

[Jeuf]

On est partis pour bien plus de +2°C en tout cas.

La relation température / effet n'est pas connu. Tu parles de relation linéaire, le modèle de Nordhaus évoqué un modèle quadratique...il y a longtemps, j'avais vu dans un vulgarisation une graphique en sigmoïde, avec fort décollage à +2°C, et (on ne sait pourquoi, peut-être parce qu'il n'y a plus grand chose à perdre) ça se tasse à +6°c

Dans le fond, on ne sait pas à quoi ressemble cette fonction, et on ne pourra jamais savoir.


à cela s'ajoutent plein d'autres paramètre, d'autres soucis, dont Meadows propose une modélisation

[mobar]

La modelisation de phenomenes chaotiques que l’on ne comprends pas c’est : garbage in, garbage out!
Du bullshit comme les modelisations du GIEC a horizon de plus de 10 ans

[GillesH38]

On est partis pour bien plus de +2°C en tout cas.

tu as des infos sur la quantité de fossiles qu'il reste à extraire ?

[Jeuf]

Il reste beaucoup de charbon.
Par ailleurs on était sensé passé un pic de pétrole, mais en tout liquide (peu importe la classification conventionnel ou pas, elle est arbitraire) ça continue d'augmenter, on dirait qu'on sait toujours en trouver.


Si c'est intéressant économiquement, on hydrogènera le charbon et on aura toujours du liquide.

à cela s'ajoute le fait que la biomasse pourra cesser d'absorber le CO2 et émettre, il y en plus de 1000 GT si tout est relargué. L'épisode du PETM montre que c'est possible.

Lors de ces évènements – dont le PETM est de loin le plus sévère – de 1 500 à 2 000 gigatonnes de carbone furent relâchées dans le système océan/atmosphère en mille ans. Cela équivaut à 1 milliard de tonnes de CO2 relâchées chaque année dans l'atmosphère, contre 9,5 milliards de tonnes par an au XXIe siècle.

Mais laissons de coté un moment les stocks de fossiles et restons focalisés sur la fonction de dommage de la température, si pour toi le problème du climat se limite à son impact sur le CO2, et que la température ne dépend que de ce qu'on émet et que c'est maitrisé (ce qui est douteux, vu le PETM, vues les rétroactions positives).
Tu parles en linéaire, Nordhaus une relation quadratique (je vois pas comment il établit que c'est quadratique. Ici : https://youtu.be/nAO21ec1lqc?t=3165 : manque de détail. https://theothereconomy.com/fr/fiches/r ... roissance/ est long et ne semble pas répondre mais je comprends pas tout ).

Prenons le problème autrement : est-ce qu'il y a une hausse de température qui met fin à la vie humaine et au PIB? +14°C par exemple?

Si la relation est bêtement linéaire sans seuil, ça fait -7% par degré, on devrait avoir perdu plus de 10% de production.

Soit ça été masqué par la hausse de production.
Soit la relation est pas du tout linéaire sans seuil. Les premiers degrés sont de peu d'importance vu qu'on a à faire à des systèmes résilients dans certaines limites. Je penche pour cette dernière hypothèse.
D'ailleurs, je vois pas comment un système complexe se laisserait enfermer dans une relation simple comme celle que propose Nordhaus, ou celle que tu évoques.

[GillesH38]

Il reste beaucoup de charbon.

c'est vrai, tant que ça ?

bon tu sais combien il y a des fossiles extractibles économiquement alors ? ou pas ?

Mais laissons de coté un moment les stocks de fossiles et restons focalisés sur la fonction de dommage de la température, si pour toi le problème du climat se limite à son impact sur le CO2, et que la température ne dépend que de ce qu'on émet et que c'est maitrisé (ce qui est douteux, vu le PETM, vues les rétroactions positives).
Tu parles en linéaire, Nordhaus une relation quadratique (je vois pas comment il établit que c'est quadratique. Ici : https://youtu.be/nAO21ec1lqc?t=3165 : manque de détail. https://theothereconomy.com/fr/fiches/r ... roissance/ est long et ne semble pas répondre mais je comprends pas tout ).

le développement quadratique est juste une approximation générique au second ordre que tu peux faire pour toute fonction raisonnable pour les petits accroissements. Pour + 30 %, les effets quadratiques restent faibles, et de toutes façons les estimations ne sont pas hyper précises, donc si les effets quadratiques sont inférieurs aux incertitudes, on s'en fiche un peu. L'essentiel de l'ordre de grandeur est dans le terme linéaire.

Prenons le problème autrement : est-ce qu'il y a une hausse de température qui met fin à la vie humaine et au PIB? +14°C par exemple?

non rien ne dit que ça reste linéaire quand on multiple le réchauffement par 10 !!

En revanche + 30 % , c'est très probablement linéaire à environ 30 % près, c'est à dire qu'en gros si l'effet linéaire est de 30 %, l''effet quadratique est de 30 % de 30 % donc d'environ 10 %, donc en gros tu peux estimer que l'effet est entre 30 et 40 % . Evidemment ça ne marche pas si tu multiplies par 10 , où l'effet quadratique pourrait être de l'ordre de 100.

D'ailleurs, je vois pas comment un système complexe se laisserait enfermer dans une relation simple comme celle que propose Nordhaus, ou celle que tu évoques.

parce que c'est un comportement générique de toute fonction non pathologique. D'ailleurs tous les effets prévus du RC faits par les climatologues sont faits avec des extrapolations linéaires, tu es en train de dire que les climatologues font n'importe quoi, et ça, c'est pas gentil.