Et ils se remettent sur la geule une fois de plus

[LeLama]

Déjà quand tu programmes une machine comme un robot ou une voiture autonome , tu dois calculer des scores de plausibilité par exemple pour essayer de savoir si ce que tu as détecté est un piéton , un nuage de fumée ou un tas de feuilles mortes et prendre des décisions en conséquence.

On parle des humains, pas des voitures autonomes. Arrete de troller en changeant de sujet stp. Bien sur qu'un ordi fait des calculs, il ne sait faire que ca.

Bricmont et sokal donnent un critere de pseudo-sciences que je partage : utiliser des concepts pretentieux pour n'en rien faire. C'est exactement le cas pour le fonctionnement d'un humain avec les approches bayesienness. Il y a zero exemple réel. Meme pas un. C'est une theorie qui tourne a vide. C'est juste une facon pretentieuse de dire qu'un humain argumente et se rallie aux arguments les plus probables. Avec Bricmont et Sokal, je considere que ceux qui emploient des mots ou des calculs inutilement compliqués pour dire des choses qu'on peut exprimer simplement en francais usuel font de la pseudo-science.

Non seulement ca ne s'applique pas stricto-sensu. Mais même pour une analogie, c'est critiquable disent ils, et je partage ici aussi leur point de vue. Une analogie est faite pour simplifier une presentation, pas pour la compliquer inutilement. Dire qu'on fait une approche bayesienne pour signifier qu'on ecoute les arguments pour se rallier aux plus probables, mon dieu, quel jargon inutile

[GillesH38]

Déjà quand tu programmes une machine comme un robot ou une voiture autonome , tu dois calculer des scores de plausibilité par exemple pour essayer de savoir si ce que tu as détecté est un piéton , un nuage de fumée ou un tas de feuilles mortes et prendre des décisions en conséquence.

On parle des humains, pas des voitures autonomes. Arrete de troller en changeant de sujet stp. Bien sur qu'un ordi fait des calculs, il ne sait faire que ca.

ok mais le fait de dire qu'il fait des calculs ne suffit pas à dire QUEL calcul serait le mieux adapté.

Donc est ce que tu es d'accord que pour un ordinateur, la meilleure façon de "raisonner" (en fait d'être programmé) c'est d'employer les évaluations bayesiennes telles que je les ai décrites ?

[LeLama]

OK, mais est ce que tu es d'accord que pour un ordinateur, ce serait la meilleure façon de "raisonner" ?

J'ai pas d'avis sur la question. J'ai jamais reflechi au pbs de comment on programme des IA.

[GillesH38]

mais c'est ce que dit le théorème de Cox-Jaynes, tu peux quand même faire confiance à tes pairs qui sont spécialistes et qui ont validé le théorème, et de plus, ça parait tout à fait rationnel d'utiliser la théorie bayesienne qui est a priori la plus logique non ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_de_Bayes

La question de "comment on programme une IA" est tout à fait accessoire, le théorème de Cox-Jaynes ne concerne pas spécialement les IA mais donne une définition de "plausibilité" et démontre que la plausibilité doit s'évaluer par une méthode bayesienne pour obéir à des contraintes raisonnables. Donc l'IA n'est qu'un cas particulier de ce théorème, et la façon dont il faut la programmer est un problème secondaire, c'est le principe qui est important.

[LeLama]

mais c'est ce que dit le théorème de Cox-Jaynes, tu peux quand même faire confiance à tes pairs qui sont spécialistes et qui ont validé le théorème, et de plus, ça parait tout à fait rationnel d'utiliser la théorie bayesienne qui est a priori la plus logique non ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_de_Bayes

Mais je m'en fous de ton theoreme. On discute sur les humains, pas sur les IA. Un humain, il applique pas des theoremes quand il prend des decisions. Un etre humains, il a des emotions, des representations, un inconscient, des attachements, des conflits de légitimité, une histoire, des objectifs, des idealisations...

Les specialistes de l'humain, ils n'appliquent pas ton theoreme a la noix, les psy vont bien rigoler si tu vas leur expliquer qu'ils doivent comprendre Cox-Jaynes pour discuter avec leurs patients. J'ai lu des bouquins de psychologie, j'aime bien Jung et les archetypes aussi. Tous ces specialistes qui parlent de l'humain en situation reelle, les gens qui travaillent a l'hopital avec des patients en vrai s'en moquent bien de ce theoreme.

Continue a faire ta numerologie sans etre capable de montrer un seul exemple reel sur un humain. Tu as l'air de kiffer la pseudo-science. Vazy. Moi je vais pas passer des heures a discuter d'une theorie avez zero exemple reel. Si tu as envie de parler de ce que penserait un plat de nouilles qui tourne autour de la terre, ou ce que ferait un humain qui ferait en vrai les calculs que tu proposes, fort bien. Mais avec un autre que moi. Je vais pas passer du temps a discuter de choses qui n'existent pas.

[GillesH38]

mais c'est ce que dit le théorème de Cox-Jaynes, tu peux quand même faire confiance à tes pairs qui sont spécialistes et qui ont validé le théorème, et de plus, ça parait tout à fait rationnel d'utiliser la théorie bayesienne qui est a priori la plus logique non ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_de_Bayes

Mais je m'en fous de ton theoreme. On discute sur les humains, pas sur les IA. Un humain, il applique pas des theoremes quand il prend des decisions. Un etre humains, il a des emotions, des representations, un inconscient, des attachements, des conflits de légitimité, une histoire, des objectifs, des idealisations...

évidemment mais je ne te parlais pas d'humains, je te parlais de devoir programmer une machine. Quel est le problème de répondre à une question sur une machine, en quoi ça te gêne de répondre ?

Justement comme une machine n'a pas d'émotions, d'inconscient, de notion de légitimité , tu ne peux pas les utiliser pour la faire décider, or tu as besoin de le faire si tu veux par exemple construire une voiture autonome. Donc si ton but est d'en fabriquer une qui fonctionne correctement (ce qui est effectivement le but de certains humains, même si ce n'est pas le tien), est ce que tu penses qu'il faudrait qu'ils s'appuient sur ce théorème pour la doter d'un "jugement" de ce qu'il se passe (étant donné tel ou tel fait, comment les interpréter pour décider ce qu'il faut faire) , ou est ce que tu vois une autre manière plus efficace de la programmer ?

[GillesH38]

mais c'est ce que dit le théorème de Cox-Jaynes, tu peux quand même faire confiance à tes pairs qui sont spécialistes et qui ont validé le théorème, et de plus, ça parait tout à fait rationnel d'utiliser la théorie bayesienne qui est a priori la plus logique non ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_de_Bayes

Mais je m'en fous de ton theoreme. On discute sur les humains, pas sur les IA. Un humain, il applique pas des theoremes quand il prend des decisions.

je te fais remarquer quand même qu'il arrive que des vrais humains appliquent des vrais théorèmes pour prendre des décisions même si ils ne le savent pas. Si tu dois carreler une pièce, tu vas probablement calculer le nombre de carreaux en multipliant la longueur par la largeur, en appliquant un théorème sur la surface du rectangle; si tu fais une recette de cuisine en modifiant les proportions données, tu vas appliquer des règles de 3 sur des masses et des volumes, etc ... Il y a des humains qui peuvent décider de ne pas faire ça et de faire confiance à "leur pif", mais ils courent le risque de se tromper et de ne pas choisir les quantités idéales.

Le théorème de Cox-Jaynes démontre qu'il existe une méthode optimale pour se faire une "représentation du monde", c'est à dire interpréter des faits dans le cadre d'une théorie. Il ne dit EVIDEMMENT pas que les humains l'appliquent dans le réel, il ne dit évidemment rien sur les humains. Il dit simplement que d'une manière abstraite, la meilleure méthode pour interpréter les faits est d'utiliser les évaluations bayesiennes.

Tu ne peux évidemment pas en conclure que c'est ce que font réellement les humains. En revanche, tu peux en conclure que si ils s'écartent de cette méthode, leur méthode n'est plus optimale parce qu'elle introduit des biais. Donc ce que tu peux en conclure, c'est que les caractères humains dont tu parles, les emotions, les representations, un inconscient, les attachements, les conflits de légitimité, leur histoire, leurs objectifs, leurs idealisations, introduisent des biais dans leur jugement.

Tu serais mal venu de contester cette conclusion, d'ailleurs, puisque toi même sur ce forum, tu critiques fortement de nombreux forumeurs (dont moi) en leur reprochant d'avoir une vision biaisée de la réalité, c''est donc que tu sais pertinemment que les humains comme nous ont des biais.

Et comme nous fonctionnons tous à la base avec la même structure humaine faite d'inconscients, d'histoires etc.... (et les mêmes archétypes jungiens si c'est ça qui te parle), c'est donc bien que ce sont ces structures humaines qui sont responsables des biais que tu constates si facilement - au moins chez les autres.

[GillesH38]

Les specialistes de l'humain, ils n'appliquent pas ton theoreme a la noix, les psy vont bien rigoler si tu vas leur expliquer qu'ils doivent comprendre Cox-Jaynes pour discuter avec leurs patients.

Par ailleurs contrairement à ce que tu dis, DES spécialistes de l'humain, comme Stanislas Dehaene, pensent effectivement que le fonctionnement "de base du cerveau est l'inférence bayesienne. Note bien que ça ne signifie pas qu'il l'applique de manière optimale, parce que justement son analyse bayesienne peut etre biaisée de différentes manières, justement par ses biais inconscients : il y a plusieurs manières de se tromper en appliquant une analyse bayesienne, par exemple occulter certains faits connus en n'en tenant pas compte, ou bien utiliser des évaluations incorrectes de prior ou de probabilité conditionnelle, mais le fonctionnement de base EST de type bayesien.

Puisque tu as parlé de psys, je te donne un exemple réel. Un patient va voir un psy et lui raconte ce qu'il ne va pas, son addiction à l'alcool, son problème avec les femmes, ses angoisses. A partir de ça, le psy doit reconstruire une "image psychique" de son patient , de l'aider à retrouver l'origine de ses problèmes. Il s'agit bel et bien de construire une théorie du monde (l'histoire et la structure psychique de son patients) à partir de faits observés (ce qu'il fait et dit actuellement). Or c'est le principe même de l'analyse bayesienne. C'est exactement ce qu'elle fait en calculant la "probabilité que la théorie A soit vraie en sachant des faits B", et en utilisant pour ça la probabilité inverse "la probabilité que le fait B arrive si la théorie A est vraie) (c'est la base de la formule de Bayes p(A|B) = p(A) p(B|A]/p(B)

Evidemment le psy ne calcule pas de façon numérique ces probabilités et n'applique pas la formule de Bayes, mais il utilise le même principe qualitativement : parce que son expérience lui fait estimer que souvent, quand les patients ont subi tel ou tel traumatisme, ils ont tel ou tel symptôme, il estime que si son patient a tel ou tel symptôme , c'est "probablement" qu'il a vécu telle ou telle situation dans son enfance. C'est exactement un raisonnement Bayesian dans le principe, même si les probabilités ne sont pas calculées numériquement, il opère ce qu'on appelle une "translation d'évidence", c'est à dire ajuste sa représentation du monde à partir des faits en augmentant la vraisemblance de telle ou telle hypothèse. Ensuite en parlant avec son patient, il augmente son corpus de "faits" en accumulant de plus en plus d'informations et adapte son modèle à partir des nouveaux faits connus.

L'hypothèse de Dehaene qui me semble tout à fait plausible, c'est que le cerveau humain applique cette méthode en permanence, même sans le savoir. IL collecte en permanence des faits et adapte sa vision du monde à partir de ces faits en utilisant le principe de base de la méthode bayesienne : la probabilité qu'une théorie A soit vraie quand un fait B est connu est proportionnelle à la probabilité que B arrive si A est vraie. Ou plus exactement, si tu te penches sur la formule : le rapport p(A)/p(non A) évolue en prenant connaissance d'un nouveau fait B selon la quantité p(B|A)/p(B|non A), c'est à dire en comparant les probabilités que B arrive dans les deux cas, A est vraie ou A est fausse.

[LeLama]

Le théorème de Cox-Jaynes démontre qu'il existe une méthode optimale pour se faire une "représentation du monde",

C'est un point de vue scieniste que je ne partage pas.
Que les gens aient pense' ca a l'epoque de Newton, why not, mais au 21eme siecle, wow !

[LeLama]

L'hypothèse de Dehaene qui me semble tout à fait plausible, c'est que le cerveau humain applique cette méthode en permanence, même sans le savoir.

Je ne vois pas de consequence pratique de ce truc. Quand les gens discutent de Dieu, je comprends, ils font des prieres, ils lisent des textes qui transforment leurs vies. Quand les gens lisent Freud ben ca a des consequences pratiques, ils cherchent a expliquer leurs pbs par des origines familiales. Donc tout ca fait du sens, qu'on soit d'accord ou pas avec ceux qui adoptent ces points de vue. Par exemple, Freud est proche de la pseudo-science selon moi, mais c'est un discours operatoire, qui a un impact sur la vie des gens. De ce point il me semble acceptable pour ceux qui l'utilisent.

Le point de vue de Dehaene, je ne le comprends pas, ca me semble totalement creux. Les qq interviews que j'ai lus de lui sont tres mauvaises. Ils pontifie, explique que son domaine est tres important pour l'apprentissage, puis ne sait en tirer aucune consequence reelle utile. Y'a pas d'exemple interessant. C'est du blabla. Ca ne me donne pas envie d'en lire davantage. Ca me semble tres adapté au monde moderne ou certains passent leur temps a parler de choses imaginaires a coup d'arguments d'autorité et de discours grandiloquents. Moi, j'adhere pas a ce point de vue. Je pense qu'un savoir n'a de sens que s'il transforme ( en bien ) nos vies.

[nemo]

L'hypothèse de Dehaene qui me semble tout à fait plausible, c'est que le cerveau humain applique cette méthode en permanence, même sans le savoir.

Je ne vois pas de consequence pratique de ce truc. Quand les gens discutent de Dieu, je comprends, ils font des prieres, ils lisent des textes qui transforment leurs vies. Quand les gens lisent Freud ben ca a des consequences pratiques, ils cherchent a expliquer leurs pbs par des origines familiales. Donc tout ca fait du sens, qu'on soit d'accord ou pas avec ceux qui adoptent ces points de vue. Par exemple, Freud est proche de la pseudo-science selon moi, mais c'est un discours operatoire, qui a un impact sur la vie des gens. De ce point il me semble acceptable pour ceux qui l'utilisent.

Le point de vue de Dehaene, je ne le comprends pas, ca me semble totalement creux. Les qq interviews que j'ai lus de lui sont tres mauvaises. Ils pontifie, explique que son domaine est tres important pour l'apprentissage, puis ne sait en tirer aucune conséquence reelle utile. Y'a pas d'exemple interessant. C'est du blabla. Ca ne me donne pas envie d'en lire davantage. Ca me semble tres adapté au monde moderne ou certains passent leur temps a parler de choses imaginaires a coup d'arguments d'autorité et de discours grandiloquents. Moi, j'adhere pas a ce point de vue. Je pense qu'un savoir n'a de sens que s'il transforme ( en bien ) nos vies.

La psychologie et la psychanalyse étant un peu ma partie je me permet d'intervenir. L'argument du caractère opératoire ou pas ne me parait pas pertinent : les gens qui cherchent une "psycho-histoire" et appliquent ces idées ont des effets tout à fait opératoire eux aussi. Souvent ils ne se posent d'ailleurs pas la question de savoir si cela représente correctement la réalité comme les gens utilisant la théorie des jeux pour décrire le comportement humain ou les économistes parlant de l'homme comme faisant des choix rationnels "connaissant les prix" et optant toujours pour le choix le plus optimisé. Ces gens ne cherchent en aucune façon à représenter le réel. Les plus honnêtes/lucides d'entre eux savent que leur théorie est entièrement fausse. Le but est idéologique : une telle représentation de l'homme induit un rejet d'autres approches et un certain nombre de recommandations de façon d'agir en économie par exemple.
Le freudisme aussi critiquable soit-il (c'est à dire beaucoup) n'est pas de ce type à l'origine. Freud part d'un certain nombre de constats qu'il essaye d'expliquer avec sa théorie. Par la suite des idéologues récupéreront son travail et perdront plus ou moins de vue la clinique faisant de la psychanalyse un discours de bull shit comme on en connait tant mais le freudisme ne coupera jamais complétement son attache avec la clinique c'est à dire in fine le réel. Puisque tu évoque Jung : lui à partir des même constats (plus quelques autres qu'en général les freudien ignorent plus ou moins volontairement) il élabore une autre explication mais qui est pas plus prouvable que celle de Freud. Quand on tient compte de l'ensemble des faits l'explication junguienne me parait bien plus solide mais cela reste une représentation en réalité assez fragile. Et effectivement à l'heure des choix puisque nous ne pouvons pas trancher purement par les faits le caractère opératoire entre en scène. Mais là encore opératoire pour quoi faire? Dans quels objectifs/intentions? Et là bien souvent l'idéologie nous rattrape.
La différence est donc dans l'intention qu'ont ces gens en élaborant ces discours bien plus que sur leur qualité d'efficience ou de représentation du réel qui compte. Pour s'en convaincre suffit d'observer la foire d'empoigne que sont les sciences humaines en comparaison de la physique. "L'efficacité" d'une théorie en sciences humaines est massivement dépendant des effets que tu cherches à obtenir. Purifier nos intentions est une étape à laquelle on peut pas échapper si on a comme but la recherche de la vérité même au sens basique d'établir les faits.

[supert]

Est-ce trop simplifier que de dire que l'on ne peut pas mettre l'homme ou les sociétés en équation car on ne peut récolter convenablement les données ?


Supert qui va faire la sieste avec une probabilité proche de 1.

[nemo]

Oui c'est parfaitement exact. Le recueil de "données" ne peut pas être rendu neutre parce que ce qui est sélectionné comme "donnée" et ce qui est rejeté comme "bruit" est déjà hautement orienté par la personne qui fait le relevé. Il n'y a pas de regard neutre en ce qui concerne l'humain. C'est tout simplement une impossibilité (bon il y aurait un bémol à mettre parce qu'en théorie la spiritualité permet de sortir de cela mais cela nous entrainerait trop loin).
En approche relative on va avoir un "présupposé" commun qui va rendre possible une certaine approche du réel mais toujours de façon partielle. En psychologie on parle "d'aveuglement spécifique" qui rend une personne incapable d'apprécier pour elle même ce qu'un regard extérieur un minimum entrainé va voir immédiatement. En terme sociaux c'est bien plus difficile parce que "l'aveuglement spécifique" est partagé. Le témoin extérieur est suspect on ne prend donc pas son témoignage en compte. De plus les handicaps vis à vis du réel sont partagés ils sont donc négligés comme sans importance alors qu'en psychologie c'est en général impossible ou au moins très difficile.
Pour prendre un exemple en rapport avec le fil. Des juifs pris dans leur idéologie vont dire des trucs du genre "jamais un juif ne peut être considéré comme un colon à Jérusalem" et être entièrement sincère. Leur "aveuglement spécifique" lié à leur idéologie va leur interdire de voir que le regard d'un palestinien sur la question va être tout autre. Le remède à cet aveuglement existe cela s'appelle l'empathie (qui n'est pas la sympathie - je suis empathique des palestiniens, certain d'entre eux peuvent m'être sympathique mais j'ai aucune sympathie pour le Hamas ou les islamistes en général - histoire de faire comprendre la différence). L'empathie en permettant de se mettre à la place de l'autre va permettre la recherche de compromis. C'est pourquoi les idéologues vont utiliser des techniques pour empêcher l'empathie : les autres sont des terroristes, des nazis, des animaux, des fous... Le but est d'empêcher à tout prix l'identification et ainsi interdire l'empathie. Cette dernière va elle même être considéré comme criminelle dans les cas extrêmes comme on le voit très bien avec le cas palestinien. Cette stratégie fonctionne bien parce que pour "interdire l'empathie" les idéologues ont un relais psychologique très puissant : la peur. La peur du "barbare" est le mécanisme de base pour les conflits mimétiques. Bon il faudrait passer pas mal de temps à expliquer ce dernier qualificatif mais pour faire simple il renvoie au caractère miroir des accusations dans ce type de conflit. Le "barbare" c'est l'autre et donc l'empathie est impossible la guerre est la seule possibilité.

[nemo]

https://www.youtube.com/watch?v=dx82s-yWkPE
Un journaliste pro-israélien mais qui met pourtant le porte parole israélien devant ses contradictions. Ce serait risible si ce n'était pas si triste au vu des conséquences.

[nemo]

Oui c'est parfaitement exact. Le recueil de "données" ne peut pas être rendu neutre parce que ce qui est sélectionné comme "donnée" et ce qui est rejeté comme "bruit" est déjà hautement orienté par la personne qui fait le relevé. Il n'y a pas de regard neutre en ce qui concerne l'humain. C'est tout simplement une impossibilité (bon il y aurait un bémol à mettre parce qu'en théorie la spiritualité permet de sortir de cela mais cela nous entrainerait trop loin).
En approche relative on va avoir un "présupposé" commun qui va rendre possible une certaine approche du réel mais toujours de façon partielle. En psychologie on parle "d'aveuglement spécifique" qui rend une personne incapable d'apprécier pour elle même ce qu'un regard extérieur un minimum entrainé va voir immédiatement. En terme sociaux c'est bien plus difficile parce que "l'aveuglement spécifique" est partagé. Le témoin extérieur est suspect on ne prend donc pas son témoignage en compte. De plus les handicaps vis à vis du réel sont partagés ils sont donc négligés comme sans importance alors qu'en psychologie c'est en général impossible ou au moins très difficile.
Pour prendre un exemple en rapport avec le fil. Des juifs pris dans leur idéologie vont dire des trucs du genre "jamais un juif ne peut être considéré comme un colon à Jérusalem" et être entièrement sincère. Leur "aveuglement spécifique" lié à leur idéologie va leur interdire de voir que le regard d'un palestinien sur la question va être tout autre. Le remède à cet aveuglement existe cela s'appelle l'empathie (qui n'est pas la sympathie - je suis empathique des palestiniens, certain d'entre eux peuvent m'être sympathique mais j'ai aucune sympathie pour le Hamas ou les islamistes en général - histoire de faire comprendre la différence). L'empathie en permettant de se mettre à la place de l'autre va permettre la recherche de compromis. C'est pourquoi les idéologues vont utiliser des techniques pour empêcher l'empathie : les autres sont des terroristes, des nazis, des animaux, des fous... Le but est d'empêcher à tout prix l'identification et ainsi interdire l'empathie. Cette dernière va elle même être considéré comme criminelle dans les cas extrêmes comme on le voit très bien avec le cas palestinien. Cette stratégie fonctionne bien parce que pour "interdire l'empathie" les idéologues ont un relais psychologique très puissant : la peur. La peur du "barbare" est le mécanisme de base pour les conflits mimétiques. Bon il faudrait passer pas mal de temps à expliquer ce dernier qualificatif mais pour faire simple il renvoie au caractère miroir des accusations dans ce type de conflit. Le "barbare" c'est l'autre et donc l'empathie est impossible la guerre est la seule possibilité.

J'ajouterais pour ceux que l'approche spirituelle intéresse que les idéologies sont la principale forme d'idoles pour nous modernes et post-modernes et que les avertissements des monothéismes à leur sujet s'appliquent complétement.