[Fusion froide]

[krolik]

L'effet tunnel de "fusion" en conditions normales doit se situer à une probabilité de 10^-264.
Donc s'il se passe quelque chose de "notable" c'est en dehors de l'effet tunnel.

Eviter d'employer le terme de "fusion thermonucléaire" pour de la "fusion froide". Le thermonucléaire c'est pour la bombe H, il faut réunir une très forte température et une compression pour obtenir le critère de Lawson de la fusion. Si vous voulez un petit topo là-dessus je veux bien mais c'est un autre sujet.

De fait il y a environ 300 personnes qui grattent là-dessus dans le monde. Le groupe de discussion (réservé à ceux qui font des manips de fusion froide et approchantes dans l'esprit) s'appelle cmns (condensed matter nuclear science), vous voyez que le terme de cold fusion a été éliminé.
En France vous avez notamment une équipe qui travaille au CNAM de Paris sous les ordres du Pr Jacques Foos (qui a été un successeur à la chaire de Marie Curie). Donc ce ne sont pas forcément des dingues qui grattent là-dessus. Si cela vous intéresse je peux vous mettre en partage une conférence de Jacques Foos projetant les problèmes énergétiques français en 2050. Il parle de toutes les sources d'énergie et ne parle pas de ressources possibles de la "fusion froide".
Nous avons également un Nobel britannique dans le groupe, Bryan Josephson qui a sorti son Nobel pour ses travaux sur la supra conductivité à haute température.
Actuellement il y a pas mal de gars de la Navy qui sortent des résultats. Que ce soit Space and Air warfare naval reearch, ou au Naval Air Warfare center de China Lake en Californie, là d'ailleurs ils ont sorti un rapport de 110 pages sur la reproduction des manips de Fleischman-Pons. Je dois avoir les conclusions scannées.

De tout cela, ma conclusion personnelle :
Je reviens à l'idée qu'aurait pu avoir Becquerel de faire un réacteur "à plaques photos". D'après ce que l'on peut estimer comme modèle, si la fusion froide démarre statistiquement, et bien la production d'énergie est au maximum de quelques watts et ceci de façon asymptotique pour une dimension "illimitée"..
- Si l'on veut sortir de l'énergie importante de la matière, il faut aller chatouiller le noyau et l'on est obligé de passer par les interactions "fortes".
- toutes ces manips se passent dans le domaine électromagnétique donc par action sur les interactions faibles. Le compte n'y est pas.

Maintenant on peut faire des choses différentes qui peuvent avoir d'autres applications que de produire de l'énergie.

Mais se rappeler Karl Popper : La science se caractérise par le fait qu'elle admet des procédures de falsification.
Exemple: on apprend dans un premier temps que la racine carrée de -1 n'existe pas, et ensuite on invente cela, qui s'avère très utile.

Je ne résista pas à vous placer deux plaisanteries russes à ce sujet :
- Le communisme était-il une Science ? Non car s'il avait été une science on aurait commencé à l'appliquer sur les rats.
Ce qui s'ensuit pas :
- Quelle est la relation entre le communisme et la psychiatrie ? Ce sont deux non-sciences car ils n'admettent pas de procédures de falsification, car ce sont des dogmes.

@+

[GillesH38]

De tout cela, ma conclusion personnelle :
Je reviens à l'idée qu'aurait pu avoir Becquerel de faire un réacteur "à plaques photos". D'après ce que l'on peut estimer comme modèle, si la fusion froide démarre statistiquement, et bien la production d'énergie est au maximum de quelques watts et ceci de façon asymptotique pour une dimension "illimitée"..

justement, il était totalement impossible que Becquerel découvre la radioactivité par un bilan thermique : ce ne pouvait etre que par des traces totalement nouvelles mais sans impact énergétique; or c'est ce qu'on prétendu Fleischmann et Pons, en faisant un bilan thermique ! ça me parait une coïncidence extraordinaire que le nombre de fusions soit "juste" un millionième du nombre de réductions électrolytiques , juste assez pour perturber le bilan mais suffisamment pour etre mesurable. Intuitivement, ça me choque.

- Si l'on veut sortir de l'énergie importante de la matière, il faut aller chatouiller le noyau et l'on est obligé de passer par les interactions "fortes".
- toutes ces manips se passent dans le domaine électromagnétique donc par action sur les interactions faibles. Le compte n'y est pas.

euh c'est quoi ce style "new age" ? une fusion c'est une fusion, bien sûr que ça demande des interactions fortes, mais aussi de passer la barrière coulombienne, je vois pas comment tu peux l'éviter !
autre chose : quand on a découvert la radioactivité , on a vit vu qu'elle était totalement indépendante de l'état chimique et des réactions chimiques , justement parce que c'est quelque chose de complètement différent en nature. Pourquoi la fusion serait "déclenchée" par des conditions physico chimiques particulières ? ça aussi c'est peu plausible. Le plus probable quand tu mesures un petit écart dans un grand échange d'énergie, c'est juste que tu n'as pas fait ta manip très soigneusement, c'est de loin ce qui me parait l'hypothèse numéro 1. Et tout ceux qui l'ont répétée n'ont également pas été très soigneux. Ca ne serait pas la première fois .

[krolik]

Vous croyez vraiment que les gens qui travaillent le sujet que ce soit à l'US Navy, au CNAM, à l'Université d'Osako, à La Sapienza à Rome, etc en 100 places dans le monde.. soient des blaireaux et ne se posent pas ce genre de question de la précision de la mesure..??

Des expériences faites en différents lieux, avec différents matériels, par différents opérateurs, et qui donnent des résultats cohérents entre eux; ça commence à devenir de la "Science", car il faut éviter l'artefact plus que le truandage des résultats.

Mais de toutes les façons, les excès apparents d'énergie observés, même s'ils sont sensés être en violation du 1er principe, sont insuffisants pour être utilisables.
On apporte une énergie électrique "noble", et l'on obtient un petit excès d'énergie thermique au voisinage de la température ambiante.
Pour que l'énergie ainsi obtenue ait une réelle valeur, il faudrait vaincre également le deuxième principe et obtenir un excès d'énergie à température élevée, sinon la moindre pompe à chaleur fait mieux que cela.

Mais il faut explorer la dimension fractale de la matière, peut être bien qu'une grande résonnance de Poincaré au sens ou l'entend Prigogine est un moyen d'aborder le problème. Pour faire sauter un pont, il suffit de faire passer une troupe "au pas". Les effets des résonnaces sont toujours très surprenant. Mais ce n'est qu'une piste il y en a bien d'autres.
La recherche d'un excès d'énergie n'est pas notre "tasse de thé", et nous ne faisons aucune mesure thermique. Donc je n'ai rien à dire de plus sur la "fusion froide", sauf que cela m'ennuie que "par principe" fondamental on soit obstinément contre l'existence d'un fait "avéré".
Mais le "obstinément contre" est partagé par beaucoup de personnes de par le monde, au CEA par exemple..

@+

[GillesH38]

Vous croyez vraiment que les gens qui travaillent le sujet que ce soit à l'US Navy, au CNAM, à l'Université d'Osako, à La Sapienza à Rome, etc en 100 places dans le monde.. soient des blaireaux et ne se posent pas ce genre de question de la précision de la mesure..??

non, mais c'est pas pour ça qu'ils correctement identifiés la cause des écarts !

Mais de toutes les façons, les excès apparents d'énergie observés, même s'ils sont sensés être en violation du 1er principe, sont insuffisants pour être utilisables.

c'est à dire quel pourcentage en plus ?

Mais le "obstinément contre" est partagé par beaucoup de personnes de par le monde, au CEA par exemple..

et vous croyez vraiment que ces gens-là sont des blaireaux? .

[krolik]

L'excès d'énergie n'est pas considérable, quelques watts jusqu'à 10% de la puissance injectée, mais ce qui est plus significatif c'est la production d'hélium et / ou de neutrons, et également des traces curieuses sur les plaques photos et le CR-39, qui ne rentrent pas dans les standards connus.
Et là c'est plus facile à mesurer que la production d'énergie.
La nature du support est fondamental dans ces manips.
Vous pouvez faire des recherches sur la toile, sur les concepts d'hydrex ou d'hydrinos, mais il y en a d'autres qui peuvent aider à la modélisation.
Je ne me battrai pas là-dessus car j'ai écrit plusieurs fois que la recherche de l'excès d'énergie me semblait vain.

@+

[GillesH38]

Hydrino est une particule hypothétique découverte par un chercheur du nom de Randell Mills (d'abord médecin avant d'étudier au Massachusetts Institute of Technology). L'hydrino serait obtenue en forçant un atome d'hydrogène à se comprimer (un nouvel état de l'atome d'hydrogène). Le résultat serait un seul proton autour duquel circulerait un électron qui se trouverait plus près que dans l'atome d'hydrogène à l'état fondamental....

De la formation de cet hydrino résulterait une source d'énergie qui permettrait de libérer jusqu'à mille fois plus de chaleur que les combustibles habituels. L'énergie libérée correspond à l'énergie potentielle de liaison entre le proton et l'électron. Son existence, si elle était démontrée, remettrait en cause tous les principes de la physique quantique. D'après les physiciens américains : "le phénomène serait tout bonnement impossible", ce qui lui a valu de nombreuses critiques sur ses théories. [réf. nécessaire]
Mais certains scientifiques, tel Rick Maas (spécialiste des énergies renouvelables), appuient sa thèse. Maas déclare : “Tous ceux d’entre nous qui ont examiné les travaux du Dr Mills et qui ne sont pas des physiciens quantiques trouvent ces travaux très convaincants, ... Le Dr Booker et moi-même avons tous deux mis notre réputation en jeu là-dessus.” [réf. nécessaire]
D'après Mills, la seule explication à cette découverte serait une erreur dans la mécanique quantique. Rappelons que la mécanique quantique est une des théories les mieux vérifiées depuis un siècle, ayant prédit un nombre considérable de phénomènes spécifiques avant qu'ils soient confirmés par l'expérience.
La théorie développée par Mills pour exhiber l'hypothétique hydrino, la CQM: grand unified theory of classical quantum mechanics est proposée par l'auteur comme consistante, déterministe, et invariante par la transformation de Lorentz.
Andreas Rathke a montré dans un article appelé A critical analysis of the hydrino model que l'invariance par la transformation de Lorentz (c'est-à-dire la constance de la vitesse de la lumière) n'est pas obtenue. Que l'hydrogène ne peut y exister que dans un seul état (pas d'état excité), ce qui est contradictoire avec la chimie la plus basique et aussi avec l'existence de l'hydrino. [réf. nécessaire]
Bob Park et Aaron Barth affirment quant à eux que la CQM comporte tout simplement des fautes de calcul qui la rendent caduque dès les premières pages. Ils s'étonnent même de trouver des chapitres sans erreurs après avoir lu les premiers !
Selon Maas, l'énergie produite serait à peu près 5 fois moins chère que le charbon (32.85€/MWh source DGEMP) et 6 fois moins chère que le nucléaire (28,40€/MWh, source DGEMP).
Comment cette particule pourrait-elle être fabriquée ?

Tout d'abord, il faudrait extraire des molécules d'hydrogène de l'eau, puis on séparerait le dihydrogène en atomes d'Hydrogène individuels. Avec un catalyseur (comme les atomes de potassium, ou des ions de strontium), on provoquerait une réaction avec les atomes d'Hydrogène. Suite à la catalyse, l'atome d'hydrogène s'effondre. Il se transforme en Hydrino, libérant une grande quantité d'énergie. [réf. nécessaire]
Perspectives d'avenir
Le professeur Mills affirme (en 2005) que dans un avenir proche, le premier produit qui appliquerait cette découverte serait le chauffage domestique. Les tests d'un tel chauffage pourraient permettre d'effectuer des tests pour vérifier s'il y a bien une source d'énergie inexplicable dans le cadre des théories actuelles. Sans même utiliser la physique quantique, le fonctionnement ou non de ce chauffage permettra de trancher: révolution physique ou erreur de calcul? L'auteur ayant proposé cette théorie comme un moyen de propulsion de fusées, la NASA a mené une étude sur le sujet et a déclaré cette théorie non concluante (inconclusive) , ce qui est un terme politiquement correct signifiant ça ne marche pas. L'affirmation au sujet de la Nasa porte à caution 1 On peut aussi s'interroger sur l'inexistence constatée à l'état naturel d'un élément extrêmement plus stable que l'élément le plus répandu dans l'univers: l'hydrogène (si le passage de l'hydrogène à l'hydrino dégage beaucoup d'énergie, alors l'hydrino est beaucoup plus stable que l'hydrogène).

c'est effectivement extrêmement convaincant ....

moi , dans ce cas, je dis juste que j'aimerais voir la facture de chauffage et électrique de de M. Mills ....

[krolik]

Je vous donne des éléments pour simplement que vous compreniez que des gens, pas forcément des fous furieux se posent un tas de questions et grattent le sujet.
Il est trop facile de balayer tout cela d'un revers de manche.
Vous ne pouvez pas arriver sur ce sujet, le nez enfariné et décréter par principe : circulez il n'y a rien à voir.
De toutes les façons, actuellement, aucun des modèles proposés ne rend compte de l'ensemble des phénomènes.
Mais il y a une chose incontournable, c'est que les manips fonctionnent.
Alors il faut trouver la "procédure de falsification" qui permette d'acclimater un modèle, et la science évoluera.
@+

[GillesH38]

Mais il y a une chose incontournable, c'est que les manips fonctionnent.

non elles ne "fonctionnent" pas : elles n'ont pas convaincu la communauté dans son ensemble, donc elles n'ont pas fonctionné, du point de vue de l'épistémologie scientifique. Une manip est faite pour convaincre la communauté démocratique des scientifiques, c'est son seul but. Des nouveautés étranges comme la magnétorésistance géante, le microscope à effet tunnel, etc... non seulement se sont rapidement imposées comme phénomènes scientifiques, mais ont eu des applications importantes et ont donné des prix Nobel dans les décennies suivantes. A ma connaissance, Fleischmann et Pons ne sont pas sur la liste. Alors, vous pouvez crier au complot, mais dans ce cas vous avez les mêmes travers que ceux que vous dénoncez sur le nucléaire.....

[krolik]

Mais personne ne crie au complot, où est-ce que j'ai écrit cela ? vous êtes en train de fantasmer.

Vous dîtes que les manips ne fonctionnent pas, alors que vous nêtes jamais allé viviter un labo, que n'avez pas vu une expérience. Vous n'avez pas mesuré les neutrons émis, pas mesuré l'hélium, etc..
Et le nez enfariné vous dîtes : Les manips ne fonctionnent pas !!!
C'est de l'outrecuidance.
@+

[GillesH38]

j'ai expliqué pourquoi elles ne fonctionnent pas : parce que leur vraie fonction est de convaincre la communauté. Personnellement je n'ai jamais non plus fait une expérience de magnétorésistance géante mais il parait que c'est ce qu'on utilise dans les lecteurs MP3 ! je suis scientifique, mais je ne peux pas tout vérifier moi-même : je fais confiance à la communauté de ceux qui travaillent sur le sujet pour mettre en évidence si ça existe ou pas, et je ne peux que constater que la communauté dans son ensemble n'y croit toujours pas. Votre discours ne présente actuellement strictement aucune différence avec les parapsychologues ou les astrologues, qui prétendent, eux aussi, que "ça marche" et qu'"on n'a qu'à essayer " . Vous n'allez pas etre seul, il y en a même sur ce forum !

[krolik]

Allez visiter le site : http://pages.csam.montclair.edu/~kowalski/cf/
Ludwick est un prof de physique retraité de l'Université MontClair dans le N.J.
Il doit y avoir quelque chose comme 350 documents à lire.

La magnéto résistance géante est intéressante car elle a une application immédiate aux DD. C'est très bien.
Produire quelques watts, comme je l'ai déjà écrit, n'a vraiment que peu d'intérêt, si ce n'est théorique.
Vous en restez à Fleischman-Pons, mais tout cela a beaucoup évolué. Vous seriez bien incapable de citer la mondre évolution. Visiblement vous n'avez rien suivi.
Je continue sur le sujet car vous m'avez "accroché", mais la FF n'est pas ma tasse de thé. Et ça non plus je crois que vous n'avez pas compris.

@+

[GillesH38]

La magnéto résistance géante est intéressante car elle a une application immédiate aux DD. C'est très bien.
Produire quelques watts, comme je l'ai déjà écrit, n'a vraiment que peu d'intérêt, si ce n'est théorique.
Vous en restez à Fleischman-Pons, mais tout cela a beaucoup évolué. Vous seriez bien incapable de citer la mondre évolution. Visiblement vous n'avez rien suivi.
Je continue sur le sujet car vous m'avez "accroché", mais la FF n'est pas ma tasse de thé. Et ça non plus je crois que vous n'avez pas compris.

@+

je vais vous faire une confidence : je ne suis pas non plus au courant de l'actualité la plus récente au sujet des expériences de parapsychologie ou des dernières apparitions d'OVNI. Personne n'est parfait !!

En revanche je suis un lecteur assez curieux de la littérature de vulgarisation scientifique, je fréquente des forums scientifiques (en plus de celui là), et j'appartiens à une université qui , sans être une des grandes parisiennes, peut quand même etre considérée comme une des meilleures universités scientifiques de province (il ne nous manque qu'un prix Nobel en activité pour etre la meilleure de province française dans les classements internationaux, je pense ). A ce titre,ayant quelques charges administratives je vois passer pas mal de dossiers de collègues de toute la physique, de la matière condensée à la physique nucléaire. Tout ça me permet d'avoir une bonne mesure de "température " de l'activité scientifique, à l'occasion de dossiers de candidatures, de promotions, de demande de budgets, etc... je peux donc vous dire que j'ai vu en temps réel le développement des nanotechnologies, les recherches sur les magnétorésistances géantes, je connais des collègues (que vous connaissez aussi personnellement probablement ) travaillant sur les projets de surgénérateurs, les réacteurs hybrides, ITER, j'en ai même travaillant sur des trucs très exotiques comme l'évaporation quantique des trous noirs ! Il y en a travaillant sur les piles à combustibles, sur les cellules photovoltaiques, etc... des trucs potentiellement intéressants mais qui demandent des optimisations avant d'etre vraiment économiques. Mais, depuis 20 ans, je n'ai vu AUCUN dossier de recherche ou de candidat sur la fusion froide (pas plus que sur la mémoire de l'eau! ) . Pourtant si on avait avec quelques bricolages de labo un rendement de 10 %, ça devrait etre plutot prometteur pour l'avenir, on pourrait penser qu'avec une bonne R&D et des moyens pas forcément démesurés, on devrait assez fcilement atteindre 30, 50 ou 100 % de rendement, et là ça commence à etre intéressant ! Or .. rien ! je ne vois pas pourquoi mes collègues potentiellement intéressés et suffisemment (encore) protégés par leur statut de chercheur public pour ne pas avoir besoin de rentabilité immédiate (aucun des projets suscités ne l'a d'ailleurs) ne seraient pas intéressés par un tel phénomène ! combien d'ANR ont été déposées et acceptées sur la FF ?

bref, tout ça ne me donne pas envie de passer du temps à m'y intéresser, deja que j'ai pas le temps de regarder tout ce que je voudrais. Je pense que les problèmes pétroliers sont beaucoup plus immédiats et importants !

[krolik]

J'ai parcouru les messages précédents de ce fil.
Je suis bien d'accord que la FF a souffert dès son origine d'une surmédiatisation qui a fait d'elle quelque chose comme apparentée au "pêché originel", ce phénomène de surmédiatisation nuit absolument à certains développements. Un intervenant a soulevé ce point il y a quelques temps.

Pour que les scientifiques de votre université s'intéressent à l'affaire il faudrait qu'ils aient un espoir de succèe, de promotion. Dans ce métier le succès est mesuré aux nombres de publications dans des reveus "avec comité de lecture" , au nombre de référencements de leurs travaux dans des publications par d'autres scientifiques du monde entier. Dans la mesure où les revues "à comité de lecture" comme "Nature" ou "Science" refusent par principe de publier quoi que ce soit dans le domaine. Il n'y a aucune chance d'avenir dans la FF.
Donc c'est plutôt l'apanage de retraités qui n'ont plus rien à montrer, leur carrière étant derrière eux.

Visiblement vous ne voulez pas perdre votre temps à lire les commentaires / explications de Ludwik sur les différentes manips.
Ludwik était un prof du type "méticuleux", qui fait des synthèse régulièrement.
Mais personne ne vous le demande; personne ne vous demande rien d'ailleurs.
La Navy y consacre tout de même quelques budgets..
Le Laurence Livermore s'acharne par ailleurs à vouloir extraire l'énergie de Fermi des molécules, et de ce sujet non plus vous n'avez pas du voir passer aucune demande de financement.
@+

[GillesH38]

Le Laurence Livermore s'acharne par ailleurs à vouloir extraire l'énergie de Fermi des molécules...

j'ai l'impression effectivement qu'on ne parle pas de la même physique. Pourquoi pas l'énergie de Fermi des naines blanches aussi ! bon, je propose qu'on laisse le débat là...

[krolik]

Enfin nous sommes d'accord !
@+