Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[GillesH38]

4000 milliards c'était en 2017, en 2024 c'est la moitié

pardon c'est 2000 milliards pas 4000, mais en 2017 c'était 1 500.. de toutes façons l'effort de guerre ne représente qu'une petite partie du PIB dans tous les cas. Et ça ne change rien à ce que ça représente une capacité de production, quel que soit l'usage que tu en fait. Des avions pour transporter les militaires ou les touristes, ça reste des avions.

Bref je ne sais pas ce que tu cherches à prouver avec tes écrans de fumée, j'ai dit que le PIB était une base qui avait ses défauts mais qui avait au moins le mérite d'exister et d'être quantitatif, tout ce que tu dis ne le contredit en rien.

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Tes sorties ressemblent à de la propagande du Mossad

faut vraiment que tu prennes tes cachets là ...

[energy_isere]

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Tes sorties ressemblent à de la propagande du Mossad

faut vraiment que tu prennes tes cachets là ...

Gilles, quand c'est du Mobar c'est du bobard. Répéter 100 fois, ca va rentrer.

[kercoz]

Et 10 sous c'est pas cher !....Ahlla est grand et macron en profite:
https://www.radiofrance.fr/franceinter/ ... 24-4236380

"""Ce décret a été publié le lundi 10 juin, c’est-à-dire le lendemain des élections européennes et le lendemain de la déflagration provoquée par la dissolution de l’Assemblée nationale. Forcément, il n’a pas trop attiré l’attention.

Et pourtant, ce décret numéro 2024-529, signé par le Premier ministre Gabriel Attal et le ministre de l'Écologie Christophe Béchu, mérite qu’on s’y attarde. Il modifie le code de l’environnement pour faciliter l’installation de nouveaux élevages intensifs en France.

En fait, dans notre pays, les plus gros élevages intensifs sont considérés comme des ICPE, des Installations Classées pour la Protection de l’Environnement, au même titre que certains sites industriels. Tout simplement parce que quand vous concentrez beaucoup d’animaux dans un espace restreint, vous avez des risques de pollution de l’air, de l’eau et des sols à travers notamment les énormes quantités d’excréments.

Donc, pour protéger l’environnement et la population, si vous voulez construire un nouvel élevage intensif, vous êtes soumis à une évaluation environnementale, avec une étude d’impact systématique.

Il faut entre autres, détailler le projet, faire l’inventaire de la faune et de la flore, analyser les conséquences de l’activité, ou encore mettre en place tout un tas de mesures pour limiter les dégâts. Et si les pouvoirs publics estiment que le projet a trop d’impact sur l’environnement, ils peuvent le refuser.

C’est assez contraignant, mais c’est du bon sens, mieux vaut prévenir que guérir. Alors écoutez bien, parce que ça se complique.

Jusqu’à présent, cette évaluation environnementale était obligatoire pour tous les projets d’élevages intensifs avec plus de 40 000 poulets et plus de 2000 porcs. Et c’est là qu’intervient le décret publié la semaine dernière, puisqu’il augmente considérablement ce seuil au-delà duquel l’étude d’impact est systématique ! On passe de 40 000 poulets à 85 000 poulets, plus du double, et de 2000 porcs à 3000. Ça veut dire que les futurs élevages intensifs qui compteront jusqu’à 85 000 poulets et 3000 porcs, ce qui est énorme, ne seront plus soumis à une évaluation environnementale obligatoire, alors que c’était le cas avant.

Bref, ce décret rend plus facile l’installation des fermes-usines en France, au détriment de la protection de la nature, des animaux et des riverains."""""

[mobar]

pardon c'est 2000 milliards pas 4000, mais en 2017 c'était 1 500.. de toutes façons l'effort de guerre ne représente qu'une petite partie du PIB dans tous les cas. Et ça ne change rien à ce que ça représente une capacité de production, quel que soit l'usage que tu en fait. Des avions pour transporter les militaires ou les touristes, ça reste des avions.

Ce n'est pas une "petite partie du PIB" qui est consacrée à la guerre!
En Russie 30% des dépenses de l'état russe sont consacrées à l'effort de guerre, soit plus de 10 à 15 fois ce que les pays occidentaux consacrent à la défense de l'Ukraine en % de leurs PIB
https://www.ledevoir.com/economie/80776 ... mie-guerre?

Les experts parlent du passage de la Russie à une véritable économie de guerre. Plutôt conservateur en matière de finances publiques, l’État russe a basculé dans une sorte de « keynésianisme militaire », avec le tiers de ses dépenses consacré à l’effort de guerre, soit trois fois plus qu’avant l’invasion de l’Ukraine.

[GillesH38]

pardon c'est 2000 milliards pas 4000, mais en 2017 c'était 1 500.. de toutes façons l'effort de guerre ne représente qu'une petite partie du PIB dans tous les cas. Et ça ne change rien à ce que ça représente une capacité de production, quel que soit l'usage que tu en fait. Des avions pour transporter les militaires ou les touristes, ça reste des avions.

Ce n'est pas une "petite partie du PIB" qui est consacrée à la guerre!
En Russie 30% des dépenses de l'état russe sont consacrées à l'effort de guerre, soit plus de 10 à 15 fois ce que les pays occidentaux consacrent à la défense de l'Ukraine en % de leurs PIB
https://www.ledevoir.com/economie/80776 ... mie-guerre?

la discussion s'égare complètemen. D''une part les 30 % ne sont pas consacrés à "la fabrication d'obus" comme disait Mobar, d'autre part ça n'a rien à voir avec le fait que le PIB n'est pas pertinent - ce qui est complètement différent de la discussion de à quoi est employé le PIB.

Par exemple le fait que la Vanuatu a un PIB 5000 fois inférieur est tout à fait pertinent pour expliquer qu'il serait totalement incapable de mener une guerre comparable à celle de la Russie. Donc c'est bien un indicateur pertinent pour mesurer la puissance économique d'un pays.

Si tu prends la température moyenne ou l'altitude moyenne du pays, en revanche, ça n'a effectivement aucun rapport avec les capacités de mener une guerre. Ca ça serait des indicateurs non pertinents.

[mobar]

Dans la "fabrication d'obus", terme générique, il y a la conversion des unités de productions de biens civils en unité de production de matériel militaire, la formation des soldats, les cercueils, les body bags, la bombe qui a explosé dans le jet de Progogine, le jet de Prigogine, les salaires des journaleux de la Pravda et tout ce que l'on peut imaginer qui était autrefois financé pour le bien de la nation qui disparait dans le puits sans fond de la guerre en Ukraine

C'est a quelque chose près la même valeur de PIB mais ça n"a pas du tout la même signification, l'un était synonyme de puissance économique, de vie et vecteur de bien être pour la population, l'autre est synonyme de destruction de ressources matérielles et humaines de la Russie et créateur de misère, de mort et de malheurs

Et c'est le même indicateur foireux utilisé pour endormir les blaireaux, le PIB!

[GillesH38]

Dans la "fabrication d'obus", terme générique, il y a la conversion des unités de productions de biens civils en unité de production de matériel militaire, la formation des soldats, les cercueils, les body bags, la bombe qui a explosé dans le jet de Progogine, le jet de Prigogine, les salaires des journaleux de la Pravda et tout ce que l'on peut imaginer qui était autrefois financé pour le bien de la nation qui disparait dans le puits sans fond de la guerre en Ukraine

C'est a quelque chose près la même valeur de PIB mais ça n"a pas du tout la même signification,

Le PIB n'a aucune signification à part la production de biens monétisés, et les dispositifs militaires entrent bien sûr dedans.

On s'en fout de sa valeur "morale", l'important est de savoir si c'est un indicateur utile pour mesurer la consommation d'un pays, et la réponse est oui.

[mobar]

Il ne s'agit pas du tout de valeur morale, mais de quoi est fait le PIB dont on se sert pour soi-disant montrer le stade d'avancement d'un pays
Petit PIB pays émergent ( lire : pays de merde), gros PIB pays avancé (lire : pays de cocagne)

Avec un PIB de la Russie qui augmente, on a aussi un pays qui régresse et se détériore dans ses structures, sa population, son éducation, ses collaborations et projets internationaux ... et qui s'affaiblit malgré un PIB en croissance

Garbage in, garbage out!

[tita]

je pense que la gauche marxiste est prise à contrepied par les limites naturelles, et Lordon en est un bel exemple. Elle promet à la fois l'enrichissement des pauvres et l'arrêt des extractions et émissions de CO2, mais c'est juste impossible. Ceux qui tiennent ce discours font fi de la logique et sont dans l'idéologie.

Remettre en cause nos modes de vie et notre modèle de productivité/consommation, c'est pas juste une histoire de faire face aux limites naturelles... Y'a de vrais problèmes sociologiques qu'on traverse là, actuellement. C'est d'ailleurs plutôt ça qui est en train d'agir dans les urnes.

Parce que soyons honnêtes, que ce soit le RC ou la limites des ressources, ça n'a pas gros impact actuellement sur nos vies. On n'a jamais extrait autant de ressources qu'en 2023. Et en même temps, je trouve hallucinant de dormir dans un hôtel en France (bon d'accord, un Formule1, qu'est même pas si bon marché que ça), et de devoir se doucher à l'eau froide le matin. J'ai déjà dormi pour moins cher en Suisse avec le spa inclus...

Je maintiens que c'est intéressant d'écouter des types comme Lordon, parce qu'ils mettent le doigt sur des problèmes de fond.

[mobar]

Le premier problème de fond ce sont les inégalités de revenu qui n'ont rien à voir avec l'utilité sociale des acteurs, alors que ça devrait être le premier marqueur pour une vie en société apaisée

Le second problème ce sont les mensonges éhontés des élus et la passivité de leurs électeurs qui sont incapables d'éliminer traitres et gredins qui se succèdent aux commandes

[LeLama]

Remettre en cause nos modes de vie et notre modèle de productivité/consommation, c'est pas juste une histoire de faire face aux limites naturelles...

Je plussoie ce point. Tout pb n'est pas explicable en termes de limites naturelles. Les limites naturelles sont un pb important. Mais ya evidemment d'autres pb que ceux la.

[nemo]

Remettre en cause nos modes de vie et notre modèle de productivité/consommation, c'est pas juste une histoire de faire face aux limites naturelles...

Je plussoie ce point. Tout pb n'est pas explicable en termes de limites naturelles. Les limites naturelles sont un pb important. Mais ya evidemment d'autres pb que ceux la.

Bah cela fait des années qu'on lui dit que les limites naturelles sont pas la cause des inégalités puisque les causes de ces dernières sont politiques. Y a rien dans les limites naturelles qui justifient que Arnault gagne un salaire de 8 millions par an sans compter tous ses autres revenus venant des actions qu'ils détiens! Mais poser la question comme cela c'est en faire une question politique et ça il faut pas parce que la politique il est possible de faire quelque chose à ce sujet. Les limites naturelles en revanche...

[GillesH38]

je pense que la gauche marxiste est prise à contrepied par les limites naturelles, et Lordon en est un bel exemple. Elle promet à la fois l'enrichissement des pauvres et l'arrêt des extractions et émissions de CO2, mais c'est juste impossible. Ceux qui tiennent ce discours font fi de la logique et sont dans l'idéologie.

Remettre en cause nos modes de vie et notre modèle de productivité/consommation, c'est pas juste une histoire de faire face aux limites naturelles... Y'a de vrais problèmes sociologiques qu'on traverse là, actuellement. C'est d'ailleurs plutôt ça qui est en train d'agir dans les urnes.

désolé mais quel programme électoral ne promet pas d'augmenter le niveau de vie les plus pauvres ?

je n'appelle pas ça "Remettre en cause nos modes de vie et notre modèle de productivité/consommation", moi, j'appelle ça plutôt regretter qu'il ne soit pas assez appliqué !

[mobar]

Remettre en cause nos modes de vie et notre modèle de productivité/consommation, c'est pas juste une histoire de faire face aux limites naturelles...

Je plussoie ce point. Tout pb n'est pas explicable en termes de limites naturelles. Les limites naturelles sont un pb important. Mais ya evidemment d'autres pb que ceux la.

Les limites naturelles quand on y est confronté, on les change et ce qui bloque ne bloque plus!
Quand la disponibilité de l'or n'a plus été capable de suivre les montants des échanges, on est passé à autre chose et la convertibilité de la monnaie en or a été abandonnée, et cela fonctionne très bien malgré les hauts cris qui ont été poussés à l'époque
Il se passe la même chose avec les EnR et les fossiles
La seule chose qui bloque c'est la fossilisation des esprits, mais même les esprits fossiles sont remplacés par des esprits neufs en permanence!

[GillesH38]

Remettre en cause nos modes de vie et notre modèle de productivité/consommation, c'est pas juste une histoire de faire face aux limites naturelles...

Je plussoie ce point. Tout pb n'est pas explicable en termes de limites naturelles. Les limites naturelles sont un pb important. Mais ya evidemment d'autres pb que ceux la.

Bah cela fait des années qu'on lui dit que les limites naturelles sont pas la cause des inégalités puisque les causes de ces dernières sont politiques.

mais sérieux vous êtes bouchés à ne rien comprendre à ce que je dis ?
évidemment que les limites naturelles ne sont pas la cause des inégalités, les inégalités c'est un mode de répartition, ça n'a rien à voir avec le total produit. C'est mesuré par un autre indice (l'indice de Gini), et tu peux avoir des sociétés riches et égalitaires, riches et inégalitaires, pauvres et égalitaires, ou pauvres et inégalitaires. Ce sont deux coordonnées indépendantes, sans raison d'être corrélées.

Donc je n'ai jamais dit ça, merci de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas.

CE QUE JE DIS , en revanche, c'est que quand on déplore les inégalités, c'est qu'on sous-entend implicitement qu'il vaut mieux avoir plus d'argent que moins. Parce que sinon ce ne serait pas un problème de ne pas avoir d'argent. Un truc NEGATIF comme un cancer ou le sida, on ne se plaint pas de ne pas l'avoir. Donc si on se plaint de ne pas en avoir, c'est que c'est POSITIF.

Mais si c'est considéré comme positif, il n'y a aucune raison que les gens renoncent massivement tous à en avoir, donc ça pousse à la croissance, pas à la décroissance. Même si vous trouvez 50 % de gens qui pour une raison ou un autre voudraient décroitre, ça ne changera rien, parce que les autres 50 % seront juste trop heureux de profiter de ce que les autres leur laissent. Donc il n'y a pas de tendance à la décroissance, il n'y a que les limites naturelles qui peuvent l'imposer.

Et si vous comprenez encore que je dis que " les limites naturelles sont la cause des inégalités", relisez encore une fois le début de mon message.