Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[GillesH38]

Remettre en cause nos modes de vie et notre modèle de productivité/consommation, c'est pas juste une histoire de faire face aux limites naturelles...

Je plussoie ce point. Tout pb n'est pas explicable en termes de limites naturelles. Les limites naturelles sont un pb important. Mais ya evidemment d'autres pb que ceux la.

Les limites naturelles quand on y est confronté, on les change et ce qui bloque ne bloque plus!

ça n'a pas marché pour tous ceux qui sont morts, et il y en a beaucoup.

[mobar]

Pour le moment, il y a surtout plus de vivants qu'il n'y a jamais eu !
Les limites naturelles ne sont souvent des limites que dans les têtes!

[GillesH38]

Pour le moment, il y a surtout plus de vivants qu'il n'y a jamais eu !
Les limites naturelles ne sont souvent des limites que dans les têtes!

il y a quand même beaucoup plus de morts que de vivants.
Si les limites naturelles ne sont que dans ma tête, tu pourrais aller sur Mars me ramener un caillou en souvenir ? merci

[LeLama]

CE QUE JE DIS , en revanche, c'est que quand on déplore les inégalités, c'est qu'on sous-entend implicitement qu'il vaut mieux avoir plus d'argent que moins.

Non. Pour ma part, je suis favorable à la fois à la baisse de la consommation globale pour la société et à la baisse des inégalités.

[GillesH38]

a) pourquoi tu es pour la réduction des inégalités si c'est pas bien d'avoir plus d'argent, je ne comprends pas la logique ?

Comme j'ai dit quand quelque chose est mauvais, comme une maladie, on ne se plaint pas de ne pas l'avoir

b) tu veux baisser le revenu moyen mondial jusqu'à combien ? actuellement il est comparable au seuil de pauvreté en France, tu veux l'abaisser de combien ?

[LeLama]

a) pourquoi tu es pour la réduction des inégalités si c'est pas bien d'avoir plus d'argent, je ne comprends pas la logique ?

Parce que la justice fait partie des besoins fondamentaux de l'homme. Je pense que personne ne devrait gagner plus de 10 fois plus que son voisin. Je sais que de nbx collegues se plaignent de nos salaires. Je n'ai pas ce sentiment. Je sais que je me loge, que je mange, que je me déplace parce que ya plein d'ouvriers qui se levent et qui font le taf. Je trouve injuste que des gens qui taffent bien plus durs que moi soient bcp moins payés. C'est une question de justice, pas de bien materiels.

[LeLama]

b) tu veux baisser le revenu moyen mondial jusqu'à combien ? actuellement il est comparable au seuil de pauvreté en France, tu veux l'abaisser de combien ?

C'est une question trollesque qui n'a pas de sens puisque je n'ai pas la possibilité de décider ni d'estimer au fur et a mesure empiriquement ce que ca donnerait. Je peux en revanche décliner le souhait d'aller dans cette direction en propositions politiques, par exemple en véhiculant sur des forums l'idée d'une taxation tres importante de la publicité qui fait mecaniquement monter la consommation.

[GillesH38]

a) pourquoi tu es pour la réduction des inégalités si c'est pas bien d'avoir plus d'argent, je ne comprends pas la logique ?

Parce que la justice fait partie des besoins fondamentaux de l'homme.

ca je comprends bien, mais si c'est de la justice que de donner plus aux pauvres, c'est bien que c'est positif d'avoir de l'argent non ?

tu ne demandes pas qu'on inocule le virus du Sida à ceux qui ne l'ont pas par exemple ?

[GillesH38]

b) tu veux baisser le revenu moyen mondial jusqu'à combien ? actuellement il est comparable au seuil de pauvreté en France, tu veux l'abaisser de combien ?

C'est une question trollesque qui n'a pas de sens puisque je n'ai pas la possibilité de décider ni d'estimer au fur et a mesure empiriquement ce que ca donnerait. Je peux en revanche décliner le souhait d'aller dans cette direction en propositions politiques, par exemple en véhiculant sur des forums l'idée d'une taxation tres importante de la publicité qui fait mecaniquement monter la consommation.

bah quand meme tu es capable apparemment d'estimer qu'un niveau de vie moyen mondial comparable au seuil de pauvreté en France, c'est déjà trop, puisque tu dis que tu es pour ie baisser.

Donc tu dois bien avoir une idée approximative de quel niveau ne serait pas trop, pour toi ?

Logiquement ça devrait correspondre au niveau séparant ceux qui devraient gagner plus de ceux qui devraient gagner moins. Si tu n'as aucune idée de ce niveau, je ne vois pas comment on pourrait mettre tes idées en pratique, qui va le décider ?

[LeLama]

ca je comprends bien, mais si c'est de la justice que de donner plus aux pauvres, c'est bien que c'est positif d'avoir de l'argent non ?

Non, c'est bien que la sociéte soit juste. J'ai bien le droit de preferer ce que je veux, non ? J'ai bien le droit de preferer pour 2 personnes qui font le meme travail qu'elle consomment 2+2 plutot que 3+10.

[GillesH38]

je ne dis pas que tu n'as pas le droit, je dis que ça n'a de sens que si tu donnes un sens positif à l'argent. Si gagner de l'argent était négatif, logiquement, l'optimum serait à 0+0 (c'est ce qu'on cherche à atteindre avec des trucs négatifs comme la variole et la polio, on ne cherche pas à les répartir équitablement mais à les éradiquer complètement, c'est logique).

Donc c'est positif au moins jusqu'à une certaine valeur (dans ton exemple, ta valeur optimale serait 2). C'est justement pour ça que je te demande quelle est la valeur optimale pour toi, parce que si ni toi, ni personne n'est capable de la définir, je ne vois absolument pas comment arriver à une valeur que personne ne connait.

C'est à dire : peux tu expliquer pourquoi au juste 2+2 est mieux que 3+3 ?

[LeLama]

je ne dis pas que tu n'as pas le droit, je dis que ça n'a de sens que si tu donnes un sens positif à l'argent. Si c"tait négatif, logiquement, l'optimum serait à 0+0 .

N'importe quoi. 2+2<3+10, et je dis que je prefere 2+2 quand 2 personnes font le meme travail en France.
Je pense que la tu es au max de ta comprehension de ce pb tres difficile d'addition, et je te propose qu'on arrete ici cet échange le temps que tu révises un peu l'addition.

[GillesH38]

je ne dis pas que tu n'as pas le droit, je dis que ça n'a de sens que si tu donnes un sens positif à l'argent. Si c"tait négatif, logiquement, l'optimum serait à 0+0 .

N'importe quoi. 2+2<3+10, et je dis que je prefere 2+2.
Je pense que la tu es au max de ta comprehension de ce pb tres difficile d'addition, et je te propose qu'on arrete ici cet échange le temps que tu révises un peu l'addition.

merci je sais compter, je te demande pourquoi tu estimes que 2+2 est mieux que 3+3, ou plus généralement quelle valeur de x est optimale dans l'ensemble des {x+x} ?

comme j'ai dit, le PIB total et le coefficient de Gini ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Coefficient_de_Gini ) sont deux variables indépendantes, les solution x+x correspondant à un coefficient de Gini de 0 (égalité parfaite), on peut tout à fait estimer que c'est l'optimum, mais ça ne dit rien sur la valeur optimale de l'autre variable, c'est à dire la valeur de x optimale.

[LeLama]

C'est à dire : peux tu expliquer pourquoi au juste 2+2 est mieux que 3+3 ?

Ah, ca je reponds quand meme parce que c'est une demande censée.

Pour ma part, je pense qu'il faut une certaine simplicité materielle pour que les echanges humains soient riches. Il y a une question de dosage. Je ne crois pas qu'on puisse s'opposer a une consommation qui permette aux gens de se chauffer sans craindre le froid et d'avoir un effort physique modéré. Donc il y a un minimum incompressible. Mais pour la société francaise, ce miminum incompressible me semble largement depassé, et mon sentiment subjectif est que nous vivrions mieux collectivement avec moins de biens.

[GillesH38]

ok mais tu n'as toujours pas répondu à la question : à quelle valeur estimerais tu que c'est pas trop haut ?

et question subsidiaire, est ce que tu penses que tout le monde partage le même avis sur cette valeur ? et sinon, comment se mettre d'accord ?
très concrètement par exemple, comme on est en pleine campagne électorale où tout le monde parle du pouvoir d'achat, quelle proportion d'électeurs sont prêts à voter pour ce que tu estimes comme optimal ?