Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[GillesH38]

bon, je vais interpréter ton absence de réponse par le fait que tu reconnais que non, bien sûr , il est impossible que les 8 milliards d'êtres humains soient tous d'accord avec toi sur le niveau optimal qui fixerait la valeur de x, à commencer pour la raison très évidente que l'immense majorité ignore totalement ton existence.

Donc le niveau REEL de la consommation moyenne, que ce soit en France ou dans le monde, n'est certainement pas fixé par le fait que tout le monde s'était mis d'accord sur sa "bonne" valeur, et faisait tout pour la faire respecter. Ce n'est surement pas comme ça que ça marche.

Question alors : par quel mécanisme physique ces niveaux sont ils fixés ? il doit bien avoir quelque chose qui fait que la consommation moyenne a une valeur et pas une autre; mais c'est quoi qui la détermine ?

Ma théorie, c'est que ce sont des rapports de force entre interêts divergents, limités globalement par les contraintes naturelles, qui fixent la valeur de x, comme un compromis entre des tendances contradictoires, et que c'est impossible qu'il en soit autrement. As tu une objection à cette théorie ?

[mobar]

b) tu veux baisser le revenu moyen mondial jusqu'à combien ? actuellement il est comparable au seuil de pauvreté en France, tu veux l'abaisser de combien ?

C'est une question trollesque qui n'a pas de sens puisque je n'ai pas la possibilité de décider ni d'estimer au fur et a mesure empiriquement ce que ca donnerait. Je peux en revanche décliner le souhait d'aller dans cette direction en propositions politiques, par exemple en véhiculant sur des forums l'idée d'une taxation tres importante de la publicité qui fait mecaniquement monter la consommation.

L’interdiction de la publicité serait bien plus efficace pour limiter les gaspillages, productions inutiles , futiles ou nuisibles
La publicité est une pratique des sociétés de domination, on ne change pas de paradigme en perpétuant ses outils!

L'essentiel du capitalisme
https://youtu.be/wqOz6hZZGVk

FRONT POPULAIRE : C'est quoi ce BORDEL ?! (Complot, Dissidences, Purge...)
https://youtu.be/Og7hFxLeZqw

[GillesH38]

ok mais je voudrais le résultat de cette "efficacité" en terme de PIB/habitant.

le point fondamental à résoudre étant : si tu fais des économies de dépenses et de ressources jugées inutiles, quelle est la justification morale et la capacité pratique à empêcher que ces économies soit réattribuées à quelque chose d'autre de plus 'utile, comme améliorer l'éducation, le réseau d'eau sanitaire, le système de santé ?

est ce qu'il y a une justification, et un moyen, de ne pas le faire ?

[LeLama]

bon, je vais interpréter ton absence de réponse par le fait que ...

Tu ne devrais pas interpreter car tu tires des conclusions erronnees. Quand les questions sont trollesques, genre "comment tu fixes le niveau de ...." d'un truc evidemment non calculable, je ne me fatigue pas a repondre car je n'attends rien de bon d'une discussion qui commence par une question absurde a mes yeux.

Ma théorie, c'est que ce sont des rapports de force entre interêts divergents, limités globalement par les contraintes naturelles, qui fixent la valeur de x, comme un compromis entre des tendances contradictoires, et que c'est impossible qu'il en soit autrement. As tu une objection à cette théorie ?

Ca me semble plutot une evidence qu'une theorie, les societes humaines sont tirees par des tendances contradictoires. Donc oui, je suis d'accord.

[LeLama]

quelle est la justification morale et la capacité pratique à empêcher que ces économies soit réattribuées à quelque chose d'autre de plus 'utile, comme améliorer l'éducation, le réseau d'eau sanitaire, le système de santé ?

Tu projettes tes propres representations ici. Il n'y a pas d'evidence que de plus en plus d'argent ameliore le systeme, je pense pour ma part que le surinvestissement est contre-productif. On a par exemple recu bcp d'argent a la fac pour un appel d'offre sur l'enseignement. Il a fallu faire qq chose avec cet argent, ya eu des changements a gogo dans l'organisation pour utilise' cet argent gagne' par l'appel d'offre et ca a ete' un bordel ... Ya besoin d'argent pour faire les choses mais ya pas besoin de toujours davantage de mon point de vue. Davantage que le besoin est un inconvenient.

Par ailleurs, le reinvestissement peut quand meme amener a moins de consommation materielle. Si tu remplaces l'achat d'un ordi neuf pour mouler sur internet par te promener dans la nature avec un guide, qui en contrepartie t'achetera un cours de physique, ca fait un ordi en moins. Moins consommer ne veut pas dire moins faire de choses, ca veut dire faire des choses plus humaines et moins materielles. A ma connaissance, personne ne demande une decroissance des interactions humaines.

[GillesH38]

bon, je vais interpréter ton absence de réponse par le fait que ...

Tu ne devrais pas interpreter car tu tires des conclusions erronnees. Quand les questions sont trollesques, genre "comment tu fixes le niveau de ...." d'un truc evidemment non calculable

bah pas forcément calculable mais au moins estimable, sinon pourquoi tu dis qu'il est trop élevé en France, si tu ne sais pas l'estimer?

moi je ne sais pas l'estimer, mais je ne porte pas de jugement sur la valeur de x. Ca me parait plus cohérent.

[GillesH38]

quelle est la justification morale et la capacité pratique à empêcher que ces économies soit réattribuées à quelque chose d'autre de plus 'utile, comme améliorer l'éducation, le réseau d'eau sanitaire, le système de santé ?

Tu projettes tes propres representations ici. Il n'y a pas d'evidence que de plus en plus d'argent ameliore le systeme, je pense pour ma part que le surinvestissement est contre-productif. On a par exemple recu bcp d'argent a la fac pour un appel d'offre sur l'enseignement. Il a fallu faire qq chose avec cet argent, ya eu des changements a gogo dans l'organisation pour utilise' cet argent gagne' par l'appel d'offre et ca a ete' un bordel ... Ya besoin d'argent pour faire les choses mais ya pas besoin de toujours davantage de mon point de vue. Davantage que le besoin est un inconvenient.

Par ailleurs, le reinvestissement peut quand meme amener a moins de consommation materielle. Si tu remplaces l'achat d'un ordi neuf pour mouler sur internet par te promener dans la nature avec un guide, qui en contrepartie t'achetera un cours de physique, ca fait un ordi en moins. Moins consommer ne veut pas dire moins faire de choses, ca veut dire faire des choses plus humaines et moins materielles. A ma connaissance, personne ne demande une decroissance des interactions humaines.

je te parle d'équiper en eau portable des populations qui dont les enfants meurent de maladies gastro entériques ou de soigner des femmes qui meurent en couche, pas d'équiper la fac en ordis.

[GillesH38]

Ca me semble plutot une evidence qu'une theorie, les societes humaines sont tirees par des tendances contradictoires. Donc oui, je suis d'accord.

si tu es d'accord, tu es d'accord aussi que tu peux avoir une opinion personnelle sur la valeur de x, mais elle n'a aucune chance d'avoir une quelconque influence sur la valeur réelle, on est aussi d'accord ?

[LeLama]

Ca me semble plutot une evidence qu'une theorie, les societes humaines sont tirees par des tendances contradictoires. Donc oui, je suis d'accord.

si tu es d'accord, tu es d'accord aussi que tu peux avoir une opinion personnelle sur la valeur de x, mais elle n'a aucune chance d'avoir une quelconque influence sur la valeur réelle, on est aussi d'accord ?

Mon opinion a une influence, mais nous sommes 70 millions en France, donc ma capacité d'action est diluée par le nombre que nous sommes. C'est un peu ce que les gens n'arrivent pas a comprendre en general, et c'est pour ca qu'il y a des theories complotistes parfois. Bcp comme toi croient que ce que decident les gens individuellement n'a pas d'influence, donc ils imaginent des puissants qui organisent. La realité est que tout le monde a une influence. Ceux qui agissent a plus grande echelle prennent des initiatives avec davantage d'impact, mais ce sont des decisions assez peu subtiles qui ont parfois l'effet contraire de ce qu'ils souhaitent. Ya pas mal de temoignages de gens de pouvoir qui s'apercoivent qu'il ne peuvent pas faire grand chose avec des responsabilités politiques. A la fin, la société avance, mais c'est difficile de dire qui exactement a une influence.

[GillesH38]

Ca me semble plutot une evidence qu'une theorie, les societes humaines sont tirees par des tendances contradictoires. Donc oui, je suis d'accord.

si tu es d'accord, tu es d'accord aussi que tu peux avoir une opinion personnelle sur la valeur de x, mais elle n'a aucune chance d'avoir une quelconque influence sur la valeur réelle, on est aussi d'accord ?

Mon opinion a une influence, mais nous sommes 70 millions en France, donc ma capacité d'action est diluée par le nombre que nous sommes. C'est un peu ce que les gens n'arrivent pas a comprendre en general, et c'est pour ca qu'il y a des theories complotistes parfois. Bcp comme toi croient que ce que decident les gens individuellement n'a pas d'influence, donc ils imaginent des puissants qui organisent. La realité est que tout le monde a une influence. Ceux qui agissent a plus grande echelle prennent des initiatives avec davantage d'impact, mais ce sont des decisions assez peu subtiles qui ont parfois l'effet contraire de ce qu'ils souhaitent. Ya pas mal de temoignages de gens de pouvoir qui s'apercoivent qu'il ne peuvent pas faire grand chose avec des responsabilités politiques. A la fin, la société avance, mais c'est difficile de dire qui exactement a une influence.

je ne pense pas du tout que quiconque ait une vraie influence sur le PIB moyen de la France et encore moins du monde entier.

C'est bien pour ça que je ne perds pas mon temps à essayer de juger si c'est trop ou pas assez, cette question n'a absolument aucun intérêt pour moi.

[LeLama]

bah pas forcément calculable mais au moins estimable, sinon pourquoi tu dis qu'il est trop élevé en France, si tu ne sais pas l'estimer?

Parce que ya que toi qui pense qu'il faut des nombres pour juger. Les poules savent la ou il y a davantage a manger sans savoir estimer des kilos. Un bébé sait s'il a trop chaud ou trop froid sans savoir estimer une temperature. En fait, c'est ce genre de conversation qui me saoule. Pourquoi je suis obligé de t'expliquer ces trucs elementaires comme si t'etais handicapé ? Tu le sais bien tout ce que je dis là, ce sont des evidences. Pourquoi tu fais pas l'effort de reflechir quand tu ecris une phrase ?

J'aime bien parler aux gens en supposant leur intelligence. En meme temps, qu'est ce que je peux repondre a qqun qu'il me dit qu'il faut une estimation numerique pour dire que c'est trop grand ou trop petit, alors que tout le monde vivant montre que ce présupposé ne tient pas ?

[LeLama]

je ne pense pas du tout que quiconque ait une vraie influence sur le PIB moyen de la France et encore moins du monde entier.

SI c'est pas les gens qui font evoluer le monde, ca doit etre dieu alors.

Comme le vote aussi. Personne n'a d'influence, c'est dieu.

[GillesH38]

J'aime bien parler aux gens en supposant leur intelligence. En meme temps, qu'est ce que je peux repondre a qqun qu'il me dit qu'il faut une estimation numerique pour dire que c'est trop grand ou trop petit, alors que tout le monde vivant montre que ce présupposé ne tient pas ?

c'est nul comme argument, tous les trucs qu'on juge "trop grand" ou "trop petit" sont évidemment quantifiables, sinon ça n'a aucun sens.

C'est toi qui as commencé à expliquer que tu pensais que 2+2 etait mieux que 7+3 et après tu viens dire que tu ne mets pas de chiffres ...moi je te demande juste si tu sais dire quelle valeur de x+x est optimale, pour quelle valeur ce serait trop, et pour quelle valeur ce serait pas assez.

Si tu ne sais pas le dire, moi ça ne me pose aucun probleme particulier, je te fais simplement remarquer que si personne ne sait le dire, et encore moins l'appliquer, ton jugement sur le fait que c'est trop ou pas assez n'a absolument aucune conséquence, et le monde évoluera bien indépendamment de ton jugement.

moi ce qui m'intéresse c'est a) essayer de prévoir comment le monde évoluera (et le plus probable comme 'j'ai dit c'est que la civilisation industrielle dévorera toutes ses ressources avant de s'éteindre ) et b) en tirer les conséquences pour y vivre le mieux possible.

les jugements moraux sur la société n'ont aucun interêt pour moi.

[LeLama]

c'est nul comme argument, tous les trucs qu'on juge "trop grand" ou "trop petit" sont évidemment quantifiables, sinon ça n'a aucun sens.

pourquoi tu dis qu'il est trop élevé en France, si tu ne sais pas l'estimer?

Bon, tu penses donc qu'un animal sait compter quand il va vers ou ya plus de nourriture ou qu'un enfant d'un an sait qui s'eloigne du feu trop chaud sait estimer numeriquement une temperature. Bonne journee a toi. C'etait une discussion comme d'hab. Je ne sais pas pourquoi je te reponds encore, ca finit toujours en un argument debilissime.

[GillesH38]

c'est nul comme argument, tous les trucs qu'on juge "trop grand" ou "trop petit" sont évidemment quantifiables, sinon ça n'a aucun sens.

pourquoi tu dis qu'il est trop élevé en France, si tu ne sais pas l'estimer?

Bon, tu penses donc qu'un animal sait compter quand il va vers ou ya plus de nourriture ou qu'un enfant d'un an sait qui s'eloigne du feu trop chaud sait estimer numeriquement une temperature.

évidemment que non, pas plus que tu ne sais quel est le PIB de la France.

Mais il y a des écologues, des médecins physiologistes ou des économistes qui savent le mesurer. Si toi tu sais dire à quel moment tu as l'impression qu'on gagne "trop" d'argent globalement, alors il y a quelqu'un qui pourra te dire à quelle valeur ca correspond.