IA Intelligence Artificielle

[nemo]

Le problème est que le cerveau n'est pas un gros ordinateur, et donc on sort des machines de Turing. Donc il n'y a aucun théorème d'équivalence; Non le cerveau humain ne peut pas émuler celui d'une vache ou d'une chauve souris.

ah pourtant ça a commencé avec un vers de 302 neurones
(enfin pas un cerveau humain, mais une création humaine)
https://www.lexpress.fr/sciences-sante/ ... 67945.html

Ouais sauf que c'est pas parce qu'ils disent avoir fait un "téléchargement" que la copie est vraiment identique. On a pas de modéle fonctionnant réellement pour le fonctionnement d'un neurone tout seul encore moins pour un réseaux de neurones même de quelques centaines je te laisse imaginer à quel distance on est d'un modéle expliquant l'ensemble du fonctionnement cérébral d'un humain (en admettant que ce fonctionnement puisse être compris sans le reste du corps ce que je ne pense pas).

[Jeudi]

je ne sais pas ce que c'est qu'une "machine de Turing".

Comme dit lelama, c’est un modèle théorique d’ordinateur (de calcul). Comme dit Gilles, c’est un modèle équivalent à n’importe quel autre modèle (calculable). En gros, ça veut dire que l’élément matériel qui t’intéresse (humain, robot, pierre en train de dévaler une pente) n’utilise pas d’éléments magique pour « décider » son comportement.

Je vais essayer de vous expliquer pourquoi l'IA est necessairement limitee. (…)Vous ne pouvez pas convertir avec une machine de Turing un programme P dont les bonnes entrees sont calculables en un programme Q qui calcule ces bonnes entrees.

La réponse habituelle: qu’est-ce qui te fait penser que l’humain est capable de résoudre cette tache? La réponse la plus simple: un ordinateur qui a accès à un générateur de nombre aléatoire n’est pas sujet à ce théorème.

[LeLama]

La réponse habituelle: qu’est-ce qui te fait penser que l’humain est capable de résoudre cette tache?

La question n'a ama pas de sens pour un humain. Un humain fait ce qui se fait dans un monde humain et il n'y pas de programme qui liste les possibilités du fonctionnement humain ( alors qu'on liste les programmes possibles pour une machine de Turing). De plus, un humain ne fonctionne pas en temps infini, donc ca n'a pas de sens de se demander comment il traiterait une infinité de programmes. Un humain fonctionne par des choix esthetiques, il utilise le temps fini qu'il a avant sa mort pour traiter un nb fini de taches qui lui semblent plus belles ou plus interessantes que les autres.

La réponse la plus simple: un ordinateur qui a accès à un générateur de nombre aléatoire n’est pas sujet à ce théorème.

Les generateurs aleatoires sont des generateurs pseudo-aleatoires donc sont aussi des machines de Turing.

Meme en admettant un modele de variable aleatoire mathematique dans le monde reel, je ne vois pas pourquoi ca rendrait faux l'enoncé de non conversion. Je n'y crois guere, par le simple bon sens : si tu essaies de resoudre un pb, le fait qu'un mec a côté de toi vienne te souffler une suite de 0 et de 1 aleatoires sans aucun lien avec ton pb ne va pas t'aider a resoudre le pb concret que tu affrontes. Si on veut formaliser, ca peut etre plus chiant, mais en général, les énoncés probabilistes appuient ce bon sens : si tu fais des trucs au hasard, tu n'obtiens pas mieux que ce que tu fais de facon deterministe ( voir par exemple le thm du temps d'arret)

[GillesH38]

Le problème est que le cerveau n'est pas un gros ordinateur, et donc on sort des machines de Turing. Donc il n'y a aucun théorème d'équivalence; Non le cerveau humain ne peut pas émuler celui d'une vache ou d'une chauve souris.

ah pourtant ça a commencé avec un vers de 302 neurones
(enfin pas un cerveau humain, mais une création humaine)
https://www.lexpress.fr/sciences-sante/ ... 67945.html

comment tu sais que la réponse est "exactement" la même que celle du ver ?

[GillesH38]

La réponse la plus simple: un ordinateur qui a accès à un générateur de nombre aléatoire n’est pas sujet à ce théorème.

sauf que comme ce n'est plus une machine de Turing, et donc que la thèse de Church ne s'applique pas, il n'y a plus de théorème d'équivalence.

[Glycogène]

Qu'est ce qui te fait penser qu'une IA future pourra pas résoudre ce problème?

C'est un enoncé sur les machines de Turing. Toute IA est une machine de Turing.

Tu sors ça d'où ?
Une bonne IA utilise abondement de l'aléatoire, et du vrai aléatoire, issu d'une mesure d'un phénomène physique.
Et dès qu'il y a de l'aléatoire dans un processus numérique, ça ne peut pas être une machine de Turing.
Je ne sais pas si les IA publiques actuelles utilisent du vrai aléatoire, peut être que du pseudo aléatoire suffit. Mais rien n'empêche de le faire.

[GillesH38]

Qu'est ce qui te fait penser qu'une IA future pourra pas résoudre ce problème?

C'est un enoncé sur les machines de Turing. Toute IA est une machine de Turing.

Tu sors ça d'où ?
Une bonne IA utilise abondement de l'aléatoire, et du vrai aléatoire, issu d'une mesure d'un phénomène physique.
Et dès qu'il y a de l'aléatoire dans un processus numérique, ça ne peut pas être une machine de Turing.
Je ne sais pas si les IA publiques actuelles utilisent du vrai aléatoire, peut être que du pseudo aléatoire suffit. Mais rien n'empêche de le faire.

tu sors ça d'où ? de quelle "mesure d'un phénomène physique" tu parles ?

[Glycogène]

de quelle "mesure d'un phénomène physique" tu parles ?

https://www.random.org/

[Jeudi]

La réponse habituelle: qu’est-ce qui te fait penser que l’humain est capable de résoudre cette tache?

La question n'a ama pas de sens pour un humain. Un humain fait ce qui se fait dans un monde humain et il n'y pas de programme qui liste les possibilités du fonctionnement humain ( alors qu'on liste les programmes possibles pour une machine de Turing). De plus, un humain ne fonctionne pas en temps infini, donc ca n'a pas de sens de se demander comment il traiterait une infinité de programmes. Un humain fonctionne par des choix esthetiques, il utilise le temps fini qu'il a avant sa mort pour traiter un nb fini de taches qui lui semblent plus belles ou plus interessantes que les autres.

Le fait qu’un cerveau humain soit fini et précisément la raison pourquoi on peut (théoriquement) lister les potentiels d’actions qu’il émet tout au long de sa vie, ce qui est suffisant pour prouver l’équivalence de Turing. Sur le plan théorique, la question interessante est de savoir s’il est possible de faire la même chose à partir d’une quantité d’information bien plus petite que cet enregistrement. D’un point de vue pratique, c’est de savoir comment avoir non pas une copie mais un équivalent fonctionnel des taches qu’un humain peut faire. Cela fait trente ans que j’entends des discours expliquant pourquoi tel ou tel système ne pourra jamais reconnaitre l’écriture manuscrite, dessiner une émotion, maitriser le go, peindre dans un style artistique arbitraire, contribuer à une percée scientifique, générer des avatars réalistes, traduire des textes, etc etc etc, alors quand on tient un discours sur les limites de l’IA en 2024, ma première réaction est du style « Allo? Read the room. « 

La réponse la plus simple: un ordinateur qui a accès à un générateur de nombre aléatoire n’est pas sujet à ce théorème.

Les generateurs aleatoires sont des generateurs pseudo-aleatoires donc sont aussi des machines de Turing.

Théoriquement oui, probablement (ce n’est pas encore prouvé), mais quand ce sera prouvé ce sera un argument de plus à l’idée que tout ce qui est matériel obéit nécessairement à l’équivalence avec Turing. Techniquement, si ton ordinateur utilise une source physique pour le bruit, il peut faire des cryptages impossible à cracker alors qu’un générateur pseudo-aléatoire peut avoir une vulnérabilité mathématique qui facilite la tache du décodage.

Meme en admettant un modele de variable aleatoire mathematique dans le monde reel, je ne vois pas pourquoi ca rendrait faux l'enoncé de non conversion. Je n'y crois guere, par le simple bon sens

Mathématiquement c’est un problème d’infini (nombre enumerable =>Turing equivalent, nombre réel avec une précision non enumerable =>=superTuring). Dans le contexte d’une somme de potentiels d’action définissant un cerveau humain, la version Turing c’est quand tu codes le temps avec une précision finie versus quand il faut que tu conserves un nombre non enumerable après la virgule.

si tu essaies de resoudre un pb, le fait qu'un mec a côté de toi vienne te souffler une suite de 0 et de 1 aleatoires sans aucun lien avec ton pb ne va pas t'aider a resoudre le pb concret que tu affrontes. Si on veut formaliser, ca peut etre plus chiant, mais en général, les énoncés probabilistes appuient ce bon sens : si tu fais des trucs au hasard, tu n'obtiens pas mieux que ce que tu fais de facon deterministe ( voir par exemple le thm du temps d'arret)

Oui, c’est vrai que la plupart des experts pensent que BPP=P, c’est-à-dire qu’un modèle avec accès au hasard ne peut pas vraiment faire autre chose qu’un modèle avec accès au pseudo-hasard. Perso c’est pour ça que je crois que nos ordinateurs resteraient des machines de Turing même si elles avaient accès à un monde extérieur non calculable, mais on est dans le même cas sauf magie (avec l’option de dire que la magie est évidente quand on prie, qu’on voit son bébé pour la première fois, ou avec une bonne dose de champignon magique).

[LeLama]

de quelle "mesure d'un phénomène physique" tu parles ?

https://www.random.org/

Ou as tu vu que les IA utilisent de l'aletaoire physique plutot que du pseudo-aleatoire et que ca permet de gagner qq chose ? Je sais que les gens essaient d'utiliser de l'aleatoire "physique" quand ils codent sinon le pseudo-aleatoire laisse des traces, mais pour l'IA, quel serait l'interet d'éviter le pseudo-aleatoire ?

Mais de toutes facons, c'est un detail. Le fond du pb est que de l'aleatoire ne permet pas d'ameliorer ce que tu es capable de faire en moyenne. C'est l'essence du thm du temps d'arret. Voici ce qu'il dit. Tu prends une strategie idiote pour le pileou face que je note 0 ou 1. Premiere strategie : tu mises sur 1,1,1,1,1.... Tu as un gain moyen pour cette strategie. Tu peux dire que c'est debile de jouer que des faces et que ce serait plus malin d'essayer une strategie qui mettte autant de piles que de faces du genre tu mises sur 1,0,1,0,1,0... Tu peux aussi essayer une martingale plus rusée : doubler ta mise quand tu perds deux fois de suite, ou doubler quand tu perds trois fois de suite... Ce serait une strategie pour utiliser les informations du tirage aleatoire en vue d'ameliorer ton gain. Le theoreme du temps d'arret te dit que toutes les martingales sont equivalentes et que la premiere avec uniquement des 1 n'est pas plus debile que les autres. Tu ne peux pas utiliser les informations aleatoires pour ameliorer ton gain moyen. Les informations donnees par le passé sont independantes du pb present que tu veux resoudre : tu ne peux pas les utiliser pour ameliorer.

Formalisons pour la machine de Turing+generateur aleatoire. Tu te donnes une machine de Turing et tu fais un procédé de construction Conv de la conversion avec cette machine de Turing. Maintenant tu adjoins une suite Xi de variable aleatoires indépendantes identiquement distribuees suivant chacune une loi de Bernoulli qui modelise ton tirage aleatoire. Tu as donc une nouvelle machine non Turing. Et tu mets en place une martingale utilisant les Xi. Je n'ai pas de preuve de ce fait mais j'ai l'impression que l'analogue du thm du temps d'arret doit fonctionner : tu ne feras pas mieux en moyenne avec ta martingale qu'avec ta machine de Turing bête parce que les tirages du passé sont sans rapport avec le pb présent.

[GillesH38]

Le fait qu’un cerveau humain soit fini et précisément la raison pourquoi on peut (théoriquement) lister les potentiels d’actions

les potentiels d'action sont une variable discrète obéissant à un algorithme déterministe, comme une machine de Turing ?

mince alors j'ignorais ça. Et les concentrations en neuromédiateurs aussi alors ?

Et quand tu bois de l'alcool ou que tu sniffes de la coke, ça aussi, c'est une variable discrète obéissant à un algorithme déterministe ?

Le fait qu’un cerveau humain soit fini et précisément la raison pourquoi on peut (théoriquement) lister les potentiels d’actions qu’il émet tout au long de sa vie, ce qui est suffisant pour prouver l’équivalence de Turing. Sur le plan théorique, la question interessante est de savoir s’il est possible de faire la même chose à partir d’une quantité d’information bien plus petite que cet enregistrement. D’un point de vue pratique, c’est de savoir comment avoir non pas une copie mais un équivalent fonctionnel des taches qu’un humain peut faire. Cela fait trente ans que j’entends des discours expliquant pourquoi tel ou tel système ne pourra jamais reconnaitre l’écriture manuscrite, dessiner une émotion, maitriser le go, peindre dans un style artistique arbitraire, contribuer à une percée scientifique, générer des avatars réalistes, traduire des textes, etc etc etc, alors quand on tient un discours sur les limites de l’IA en 2024, ma première réaction est du style « Allo? Read the room. « 

tu oublies juste de dire que les ordinateurs qui arrivent à faire ça ne fonctionnent ABSOLUMENT PAS en émulant le plus exactement possible le fonctionnement des neurones humains, pas plus que les avions ne volent comment les insectes ou les oiseaux.

les deux arguments sont donc totalement contradictoires.

[Jeudi]

mince alors j'ignorais ça.

Ne prend pas cet air surpris, il y a beaucoup de choses que tu ignores.

[GillesH38]

mince alors j'ignorais ça.

Ne prend pas cet air surpris, il y a beaucoup de choses que tu ignores.

donc tu maintiens devant le forum que les potentiels d'action sont des variables discrètes obéissant à un algorithme fini ?

et quand tu sniffes de la coke alors ça modifie comment l'algorithme ?

Si c'est vrai, ça me parait un résultat absolument fondamental, ça démontrerait rigoureusement que le cerveau est une machine de Turing, sans aucune contestation possible. Et que donc l'hypothèse computationaliste (que le cerveau est un ordinateur) est démontrée scientifiquement.

Il y a au moins une publication sérieuse le démontrant je suppose ? ça mérite quand même un prix Nobel ! tu peux donner les références ?

[Jeudi]

mince alors j'ignorais ça.

Ne prend pas cet air surpris, il y a beaucoup de choses que tu ignores.

donc tu maintiens devant le forum que les potentiels d'action sont des variables discrètes obéissant à un algorithme fini ?

Je maintiens que tu es le genre d’imbécile qui n’essai pas de comprendre ce qu’il commente.

Dans le contexte d’une somme de potentiels d’action définissant un cerveau humain, la version Turing c’est quand tu codes le temps avec une précision finie versus quand il faut que tu conserves un nombre non enumerable après la virgule.

[GillesH38]

ça veut dire quoi "tu" codes le temps ?

moi je ne code rien du tout, donc mon cerveau, c'est une machine de Turing ou pas ?

ce n'est pas parce que tu discrétises le temps que ça correspond à un algorithme déterministe, c'est à dire que la connaissance de l'état à "N ∆T" et des inputs (également discrets et en nombre fini), te permet de calculer l'état à "(N+1)∆T" - ce qui est évidemment le cas de tous les ordinateurs - on peut même dire que c'est la définition d'un ordinateur.