Zéro FAPP

[Jeudi]

Bonjour,

Dans une autre discussion, Gilles disait:

le point vraiment important est que tout le monde convient qu'il existe des activités qui justifient de bruler des fossiles. L'ensemble n'est pas vide.

D'où les questions (pour moi) évidentes :

a) quelle est la probabilité que les 8 milliards d’êtres humains, les riches, les pauvres, les occidentaux, les chinois, les africains, les jeunes, les vieux soient tous d’accord entre eux sur ce qui appartient à cet ensemble , et l’appliquent d’un même élan à tout le monde et à eux mêmes ?

Pour moi, zéro «FAPP » (for all practical purposes, pour toutes les applications pratiques, comme disait Wheeler pour parler des événements pas strictement impossibles en théorie quantique mais de probabilité tellement faible qu’on pouvait les négliger en pratique, comme par exemple traverser un mur par effet tunnel)

b) ou sinon, quelle est la probabilité qu’il y ait quelqu’un qui soit assez puissant pour imposer son avis à tout le monde et l’impose même à ceux qui ne sont pas d’accord ?

Pour moi également zéro « FAPP »

Le plus probable est que chacun ait un avis différent, et que la réalité soit commandée par une multitude de rapports de force, d’enjeux de pouvoir, de décisions personnelles, de hasards politiques, bref du gros bordel qu’a toujours été l’humanité et qui la conduit de manière stochastique vers une évolution imprévisible.

D’où ma dernière question :

c) quelle est la probabilité que ce processus crée à la fin exactement la courbe d’émission que quelqu’un aura tracée théoriquement pour les 100 ans à venir, pour assurer que la température ne dépassera pas X°C , sachant qu’en plus les théories climatiques ne sont pas assez précises pour connaitre le lien exact entre ces émissions et la température atteinte ?

Pour moi, également zéro FAPP

Qu’en pensez-vous?

[Jeuf]

chais pas, je comprends pas tout.
On a fait quoi pour les gaz destructeurs de la couche d'ozone déjà? On a tracé une courbe à suivre de façon très précise?

Quelle est la probabilité de suivre exactement un scénario tracé? Ben oui zéro
quoi de neuf

[GillesH38]

on en a juste interdit l'usage, ce qui est impossible avec les fossiles.

[Jeudi]

chais pas, je comprends pas tout.
On a fait quoi pour les gaz destructeurs de la couche d'ozone déjà? On a tracé une courbe à suivre de façon très précise?

Bien sur que non. On a interdit les plus nocifs, avec une date relativement éloignée pour se conformer. Bref, comme la Californie ou des parties de l’Europe pour le remplacement des fumeuses par des versions électriques.

[tita]

Heu, les humains ne brûlent pas des fossiles pour le plaisir de brûler des fossiles. Ça s'inscrit dans un besoin économique. Et c'est la force économique qui a en soit ce pouvoir.

On pense pas tous que c’est la dictature de la pensée ou le totalitarisme qui fait qu'on agit comme nous le faisons.

[nemo]

Heu, les humains ne brûlent pas des fossiles pour le plaisir de brûler des fossiles. Ça s'inscrit dans un besoin économique. Et c'est la force économique qui a en soit ce pouvoir.

On pense pas tous que c’est la dictature de la pensée ou le totalitarisme qui fait qu'on agit comme nous le faisons.

Cela dépend ce que tu met derrière "dictature de la pensée". Le système économique est ce qui fait qu'on consomme des fossiles comme nous le faisons et ce système tombe pas du ciel. Il est le produit de choix politique qui eux même dépendent de gens ayant une influence disproportionné sur les leviers de nos institutions. C'est bien sur une sur simplification d'un mécanisme ultra complexe et avec des différences à la marge en fonction du coin du globe et de la période dont on parle. Mais le fond reste vrai : si ceux qui décident sont des banquiers alliés à des marchands d'armes alors on peut pas s'attendre que cela change.

[GillesH38]

chais pas, je comprends pas tout.
On a fait quoi pour les gaz destructeurs de la couche d'ozone déjà? On a tracé une courbe à suivre de façon très précise?

Bien sur que non. On a interdit les plus nocifs, avec une date relativement éloignée pour se conformer. Bref, comme la Californie ou des parties de l’Europe pour le remplacement des fumeuses par des versions électriques.

ma question de départ, c'est quelle est la probabilité que tout le monde se mette d'accord sur ce qu'il faut interdire ?

et d'abord c'est quoi "les plus nocifs"? dans ce cas ils produisent tous du CO2 et de l'eau, tu les distingues comment ?

[GillesH38]

Heu, les humains ne brûlent pas des fossiles pour le plaisir de brûler des fossiles. Ça s'inscrit dans un besoin économique. Et c'est la force économique qui a en soit ce pouvoir.

On pense pas tous que c’est la dictature de la pensée ou le totalitarisme qui fait qu'on agit comme nous le faisons.

Cela dépend ce que tu met derrière "dictature de la pensée". Le système économique est ce qui fait qu'on consomme des fossiles comme nous le faisons et ce système tombe pas du ciel. Il est le produit de choix politique qui eux même dépendent de gens ayant une influence disproportionné sur les leviers de nos institutions.

on peut dire que c'est un choix politique que de préférer avoir une grande maison, bien chauffée, avoir de la nourriture abondante et variée , des systèmes de soins efficaces, partir en vacances et prendre sa retraite assez tôt.

Tu as un moyen de faire que ce ne soit pas ce dont la majorité des gens ait envie ?

[Jeudi]

Heu, les humains ne brûlent pas des fossiles pour le plaisir de brûler des fossiles. Ça s'inscrit dans un besoin économique. Et c'est la force économique qui a en soit ce pouvoir.

On pense pas tous que c’est la dictature de la pensée ou le totalitarisme qui fait qu'on agit comme nous le faisons.

Si ce sont les forces économiques qui dirigent la demande de fossile, comment expliques-tu que la Chine peut proposer des VE moins cher que les thermiques?

[nemo]

Heu, les humains ne brûlent pas des fossiles pour le plaisir de brûler des fossiles. Ça s'inscrit dans un besoin économique. Et c'est la force économique qui a en soit ce pouvoir.

On pense pas tous que c’est la dictature de la pensée ou le totalitarisme qui fait qu'on agit comme nous le faisons.

Si ce sont les forces économiques qui dirigent la demande de fossile, comment expliques-tu que la Chine peut proposer des VE moins cher que les thermiques?

"force économique" veut tout et rien dire. Ce sont des "forces économiques" qui font ces choix en Chine comme ici. Mais ils les font avec des présupposés, des contextes et des objectifs différents. Dire "forces économiques" expliquent rien par lui même ça nous dis juste ou regarder pour voir qu'est ce qui se joue.

[nemo]

des choses

Est ce que tu pourrais intégrer que je ne souhaite pas discuter avec toi? Que ce n'est donc pas la peine de me poser des questions. Tu n'obtiendras pas de réponse de moi.
Merci.

[GillesH38]

tu veux pas répondre, c'est ton choix. Je pose quand même la question pour les autres, pour leur montrer où est le problème selon moi. Ils peuvent soit réfléchir à leur propre réponse, soit réfléchir à ce qui t'empêche de répondre à une question plutot simple (ce que tu peux faire aussi de ton côté). Donc poser les questions, ça reste pour moi un élément de progression de la discussion, même quand tu n'y réponds pas.

[GillesH38]

Heu, les humains ne brûlent pas des fossiles pour le plaisir de brûler des fossiles. Ça s'inscrit dans un besoin économique. Et c'est la force économique qui a en soit ce pouvoir.

On pense pas tous que c’est la dictature de la pensée ou le totalitarisme qui fait qu'on agit comme nous le faisons.

Si ce sont les forces économiques qui dirigent la demande de fossile, comment expliques-tu que la Chine peut proposer des VE moins cher que les thermiques?

La réponse me parait assez simple : le niveau de vie moyen reste inférieur en Chine, et dans la mesure où individuellement, les gens raisonnent plus en variations relatives par rapport à ce qu'ils ont l'habitude de vivre , qu'en absolu, il est nettement plius facile de trouver des ouvriers qui acceptent de travailler pour une paye inférieure en Chine qu'en occident. Le gain d'argent que tu fais en achetant une voiture chinoise a été fait au détriment de la paye de l'ouvrier qui l'a construite. Evidemment les perceptions subjectives du "prix des choses" sont un élément important de l'économie, c'est même la différence d'appréciation de la valeur des choses qui est à la base du commerce.

[kercoz]

C'est factuel : Aucune sortie par le haut possible ..aucune rétroaction autre qu'anecdotique , envisageable...La rétroaction ne sera pas choisie mais subie (effondrement économico-energétique)..et dramatique.
Le pire c'est que si la rétroaction n'est pas assez sévère, une faible partie de la classe aisée pourra conserver un dictat sur le reste.....avec l'argument qui a fait ses preuves de la "dictature provisoire". Le climatique n'est pas le risque majeur, c'est plutot les pb énergétiques qui vont faire plonger l'occident.
La seule sortie possible (et encore, ds un nombre limité de modèles), est individuelle, égoïste : Se rapprocher au plus près du point de chute estimé, histoire de tomber de moins haut. L'estimation de ce point de chute doit pouvoir s'effectuer en se référant à l'énergie résiduelle qui sera accessible.

[tita]

Heu, les humains ne brûlent pas des fossiles pour le plaisir de brûler des fossiles. Ça s'inscrit dans un besoin économique. Et c'est la force économique qui a en soit ce pouvoir.

On pense pas tous que c’est la dictature de la pensée ou le totalitarisme qui fait qu'on agit comme nous le faisons.

Si ce sont les forces économiques qui dirigent la demande de fossile, comment expliques-tu que la Chine peut proposer des VE moins cher que les thermiques?

Mon point est que ce n'est pas une décision collective où tout le monde se met d'accord pour agir de concert.

Abandonner sa voiture pour n'utiliser que les transports publics, ça peut être une libération. Pour autant que les TP soient suffisamment développés pour combler nos besoins en transports. Et ça peut être moins coûteux aussi.

Acheter une paire de chaussures à 200 euros qui tient 6 ans, c'est moins cher que d'acheter 6 paires à 50 euros qui tiennent qu'une année.