Les projections de Meadows de 2002

[Jeuf]

on voit que la pollution pique APRES le pic de production industrielle et de services, donc ce ne sont pas les émissions mais une quantité cumulée, simplement le temps de résidence semble etre de l'ordre de 20 ans, donc c'est plus compatible avec une pollution chimique qu'avec le CO2 et le RC.

Je ne sais pas, on peut être dans un cas où les émissions de CO2 et moult autre augmentent longtemps mais la production in fine utile a bien diminué. En particulier si par manque d'hydrocarbures, on se met à extraire et liquéfier massivement le charbon qui doit compenser ses défaut par une perte de rendement, ça ne sera pas joli point de vue émission.



Quand je parle de possible croissance "infinie", c'est disons relativement à la situation actuelle, gagner un facteur 10 : il y a largement assez d'énergie solaire pour ça. Après les matériaux sont limités, mais d'ici là, on aurait trouvé un moyen de les chercher ailleurs. C'est un pari. Je ne vois pas d'impossibilité physique à cela. Le titre du rapport précise que la croissance est limitée sur une "planète finie". bien sûr, si la marche technologique est trop haute pour aller chercher ces matériaux, relever le défi ne vaut pas la peine de sacrifier la planète.

[Yoann41]

Tu penses a quelles types de ressources ? Deep mining ou minage astéroïdes ?

[Jeuf]

L'avenir dira à quels de ressource on accédera, ou si on n'arrivera à rien, par fin définitive de la croissance de l'expansion matérielle. Il est vrai que je pense aux ressource hors de la planète, mais aussi sur terre on n'a pas touché à la plupart de la lithosphère et encore moins du manteau. Des avancées technologiques donneraient accès à de nouvelle ressources loin en hauteur, mais pourquoi pas aussi en profondeur.

[nemo]

Hé bé le productivisme a de beaux jours devant lui apparemment. Après avoir pourri notre planète on va aller pourrir les voisines?

[Jeuf]

Hé bé le productivisme a de beaux jours devant lui apparemment. Après avoir pourri notre planète on va aller pourrir les voisines?

La détérioration est,e n partie, subjective. Elle est aussi loin d'être exhaustive : des mines ont ravagés des milliers de km², mais ça n'a été qu'une toute petite partie de la surface de la planète abimée par les mines. Par ailleurs, les sites miniers peuvent se remettre (à plus ou moins long terme) une fois finie l'extraction. Ils finissent toujours par se remettre.

La principale atteinte à craindre est celle sur la biosphère (et de façon particulière, la santé humaine), il n'y en a pas sur les planètes voisine. Et encore moins sur l'ensemble de cailloux pré-concassés que sont les astéroïdes
Si on parle de détérioration esthétique, il n'y a non plus personne pour les voir.

Mais cela est une extrapolation, je ne sais pas si elle adviendra.
La vie elle-même, partant de quelques flaques de boue a marqué presque toute la surface de la terre, qui aurait pu resté minérale, sans cette "pourriture" biologique auto-réplicative et envahissante. Les astres recevront (ou pas) peut-être la "pourriture" technologique, de l'entropie anthropique, partant de la Terre.

[mobar]

Meadows En 2002 prevoyait la fin de la croissane pour 2020, il s’est bien plante, nous verons en 2040 c’etait completement bidon ou quelques annees de retard sur le planning

[Jeudi]

Meadows En 2002 prevoyait la fin de la croissane pour 2020, il s’est bien plante, nous verons en 2040 c’etait completement bidon ou quelques annees de retard sur le planning

Quand un type honnête fait une prédiction à 20 ans, il s’amuse pas à prétendre avoir besoin d’attendre 40 pour savoir s’il s’est planté.

donc on n'est pas encore arrivé au point où tu as compris que les insultes ne remplaçaient pas les arguments, est ce que ça va venir un jour ?

vois-tu un inconvénient fondamental dans le fait d'exprimer le PIB en nombre d'équivalents de valeur de kg de pain produits par an, qu'on obtient simplement en divisant la valeur du PIB en $/an par le prix moyen d'un kg de pain en $ dans chaque pays ?

voir l'indice Big Mac
https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_Big_Mac

Bonne idée:

(…)Ainsi, si dans un pays le prix du Big Mac a évolué, en termes de monnaie locale, autant qu'aux États-Unis, mais que le cours de cette monnaie a fortement monté ou diminué par rapport au dollar américain, cela se répercutera sur l'indice Big Mac, alors qu'en réalité le pouvoir d'achat réel n'aura pas évolué.
Or, les pays ont des niveaux de développement très différents, l'homogénéité du Big Mac ne s'applique que très difficilement (…)

Pour ceux qui n’ont pas suivi les CENTAINES DE FOIS où Gilles a juste décidé d’oublier ma réponse sur cette question: une croissance fois dix ou fois cent du PIB, ca ne veut pas dire qu’on fait dix ou cent fois plus de big mac, ça veut dire qu’on crée des nouveaux produits dont l’utilité est jugée beaucoup plus grande que les produits et services actuels (des médicaments, des services de traduction, des robots menager, etc). Bref, il n’y a pas d’obstacles à avoir un PIB qui monte et une pollution (consommation matérielle) qui descend, peu importe les efforts de l’industrie fossile (et des égoïstes qui ne veulent rien changer au mode de vie de leur jeunesse) pour tenter de nous faire croire le contraire.

[Jeuf]

une croissance fois dix ou fois cent du PIB, ca ne veut pas dire qu’on fait dix ou cent fois plus de big mac, ça veut dire qu’on crée des nouveaux produits dont l’utilité est jugée beaucoup plus grande que les produits et services actuels (des médicaments, des services de traduction, des robots menager, etc). Bref, il n’y a pas d’obstacles à avoir un PIB qui monte et une pollution (consommation matérielle) qui descend, peu importe les efforts de l’industrie fossile (et des égoïstes qui ne veulent rien changer au mode de vie de leur jeunesse) pour tenter de nous faire croire le contraire.

Le raisonnement a ses limites, car il y a quand même besoin d'une base matérielle.
L'économie ne peut ignorer sa base matérielle, ni non plus se réduire à cela.

[mobar]

Bref, il n’y a pas d’obstacles à avoir un PIB qui monte et une pollution (consommation matérielle) qui descend, peu importe les efforts de l’industrie fossile (et des égoïstes qui ne veulent rien changer au mode de vie de leur jeunesse) pour tenter de nous faire croire le contraire.

Ceux qui ne veulent rien changer au mode de vie de leur jeunesse auront bientôt tous disparus, et les jeuns changeront ce qu'il voudront changer
Pas sur du tout qu'ils veuillent changer grand chose, mais ça, ça les regarde!

[Jeudi]

une croissance fois dix ou fois cent du PIB, ca ne veut pas dire qu’on fait dix ou cent fois plus de big mac, ça veut dire qu’on crée des nouveaux produits dont l’utilité est jugée beaucoup plus grande que les produits et services actuels (des médicaments, des services de traduction, des robots menager, etc). Bref, il n’y a pas d’obstacles à avoir un PIB qui monte et une pollution (consommation matérielle) qui descend, peu importe les efforts de l’industrie fossile (et des égoïstes qui ne veulent rien changer au mode de vie de leur jeunesse) pour tenter de nous faire croire le contraire.

Le raisonnement a ses limites, car il y a quand même besoin d'une base matérielle.
L'économie ne peut ignorer sa base matérielle, ni non plus se réduire à cela.

Il n’y a rien dans mon argument qui impose d’ignorer la base matérielle. Par exemple l’oxygène de l’air ne coûte rien du tout dans la plupart des économies, ça n’empêche pas que l’air soit vital. De la même façon toute économie a une base matérielle, qui dépend avant tout de sa technologie. Si on fait le choix de taxer le cuivre, l’économie utilisera plus d’aluminium. Si on fait le choix de faire du bio plastique, on n’aura pas besoin d’utiliser des fossiles pour cela. Et comme il est maintenant prouvé que l’électricité renouvelable bat les fossiles sur une bonne proportion du globe, il n’y a aucune excuse à ne pas faire de transition (relativement) rapide vers moins de pollution! Encore moins quand on comprend l’importance des écosystèmes à fort potentiel génétique genre grande barrière de corail.

[GillesH38]

Quand je parle de possible croissance "infinie", c'est disons relativement à la situation actuelle, gagner un facteur 10 :

ah bon il faut s'entendre, pour moi infini ça veut dire infini . Si c'est pour gagner un facteur 10 je dis juste "gagner un facteur 10".

Il n'y a évidemment pas de preuve mathématique qu'on ne puisse pas gagner un facteur 10. Théoriquement ce serait possible, mais il y a une objection évidente : si on pouvait créer 10 fois plus de richesses avec l'énergie solaire qu'avec les fossiles, pourquoi on s'est autant embêté avec les fossiles et pourquoi on n'arrive pas à s'en débarrasser facilement ?

[GillesH38]

Meadows En 2002 prevoyait la fin de la croissane pour 2020, il s’est bien plante, nous verons en 2040 c’etait completement bidon ou quelques annees de retard sur le planning

Quand un type honnête fait une prédiction à 20 ans, il s’amuse pas à prétendre avoir besoin d’attendre 40 pour savoir s’il s’est planté.

donc on n'est pas encore arrivé au point où tu as compris que les insultes ne remplaçaient pas les arguments, est ce que ça va venir un jour ?

vois-tu un inconvénient fondamental dans le fait d'exprimer le PIB en nombre d'équivalents de valeur de kg de pain produits par an, qu'on obtient simplement en divisant la valeur du PIB en $/an par le prix moyen d'un kg de pain en $ dans chaque pays ?

voir l'indice Big Mac
https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_Big_Mac

Bonne idée:

(…)Ainsi, si dans un pays le prix du Big Mac a évolué, en termes de monnaie locale, autant qu'aux États-Unis, mais que le cours de cette monnaie a fortement monté ou diminué par rapport au dollar américain, cela se répercutera sur l'indice Big Mac, alors qu'en réalité le pouvoir d'achat réel n'aura pas évolué.
Or, les pays ont des niveaux de développement très différents, l'homogénéité du Big Mac ne s'applique que très difficilement (…)

Pour ceux qui n’ont pas suivi les CENTAINES DE FOIS où Gilles a juste décidé d’oublier ma réponse sur cette question: une croissance fois dix ou fois cent du PIB, ca ne veut pas dire qu’on fait dix ou cent fois plus de big Mac

personne n'a évidemment prétendu ça.

, ça veut dire qu’on crée des nouveaux produits dont l’utilité est jugée beaucoup plus grande que les produits et services actuels (des médicaments, des services de traduction, des robots menager, etc). Bref, il n’y a pas d’obstacles à avoir un PIB qui monte et une pollution (consommation matérielle) qui descend, peu importe les efforts de l’industrie fossile (et des égoïstes qui ne veulent rien changer au mode de vie de leur jeunesse) pour tenter de nous faire croire le contraire.

la question que je traitais était juste de savoir si c'était possible de faire tendre la rapport du PIB au prix du big Mac VERS L'INFINI, avec une consommation d'énergie finie.

Comme si fabriquer des médicaments, des ordinateurs de traduction automatique, des robots ménagers, ça ne coutait absolument aucune énergie ...

https://www.revolution-energetique.com/ ... ificielle/

[energy_isere]

............Théoriquement ce serait possible, mais il y a une objection évidente : si on pouvait créer 10 fois plus de richesses avec l'énergie solaire qu'avec les fossiles, pourquoi on s'est autant embêté avec les fossiles et pourquoi on n'arrive pas à s'en débarrasser facilement ?

ben parce que la technique est récente (disons 20 ans) et que les cout de fabrications du solaire PV sont partis de trés trés haut. Ca baisse (grâce à la Chine) mais c'est pas le seul obstacle. Il reste les réseaux électriques à étendre / renforcer / moderniser , et ça ne suit pas les courbes de cout décroissant comme pour les panneaux solaires. Et puis la disponibilité de surfaces, de permis à obtenir etc ....... de filiére de recyclage à faire grandir. Et le cout des matériaux comme Cuivre et Argent indispensables, dont le cout ne baisse pas non plus.

Et puis un panneau solaire sur le toit de sa voiture c'est juste ridicule en terme de puissance.

[GillesH38]

............Théoriquement ce serait possible, mais il y a une objection évidente : si on pouvait créer 10 fois plus de richesses avec l'énergie solaire qu'avec les fossiles, pourquoi on s'est autant embêté avec les fossiles et pourquoi on n'arrive pas à s'en débarrasser facilement ?

ben parce que la technique est récente (disons 20 ans) et que les cout de fabrications du solaire PV sont partis de trés trés haut. Ca baisse (grâce à la Chine) mais c'est pas le seul obstacle. Il reste les réseaux électriques à étendre / renforcer / moderniser , et ça ne suit pas les courbes de cout décroissant comme pour les panneaux solaires. Et puis la disponibilité de surfaces, de permis à obtenir etc ....... de filiére de recyclage à faire grandir. Et le cout des matériaux comme Cuivre et Argent indispensables, dont le cout ne baisse pas non plus.

Et puis un panneau solaire sur le toit de sa voiture c'est juste ridicule en terme de puissance.

donc c'est très improbable de faire 10 fois plus de richesses avec, parce qu'en gros ça voudrait dire que c'est 10 fois plus facile de s'en servir.

D'ailleurs c'est contradictoire avec les discours qui disent qu'il va falloir faire des efforts, moins prendre sa voiture, ne plus voyager en avion. C'est absurde, si on était 10 fois plus riches, on pourrait au contraire voyager bien plus.... comme les gens qui gagnent 10 fois plus que toi quoi

[energy_isere]

ah mais contrairement à Jeudi je ne prétends pas du tout qu' on pourra faire 10 fois plus de PIB avec ces énergies renouvelables ..... Qouique ca dépend de l'échelle temporelle qu' on se donne.

La croissance des pays avancés devient ridicule du genre 1 à 2% par an.

Mais si on est pas pressé on aura quand même :
PIB x3.2 en 117 ans avec 1% de croissance continue
PIB x10.1 en 117 ans avec 2% de croissance continue