To collapse or not to collapse?

Comment anticiper au mieux le choc à venir (organisation de la société, questions politiques, conseils financiers, etc).

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Message par cicero » 25 nov. 2006, 05:34

hyperion a écrit :...sinon pour se rapprocger de notre pb je n'arrive tjs pas à envisager le collapse, surtout dans l'agriculture, je rabbache le tableau de manicore le % est faible pour l'agiculture
...
bref ,de mon point de vue nous ne sommes pas pres de retourner tous aux champs.
[/quote]

Ce n'est pas très important le % de la tarte pétrolière. C'est le niveau de dépendance qui compte et elle est total et absolue. Le fait est que si les prix du pétrole explosent, ils exploseront également pour la nourriture produite. Cela risque aussi de ruiner les paysans qui déjà sont au bord de la ruine. Et de toute façon il faut bien la transporter la récolte et tu tombe alors dans la catégorie transport... (etc, jusqu'au consomateur) Autant l'effondrement que la faim/famine me sembles inévitables vue l'extrême complexité du réseau alimentaire et la totale dépendance face au pétrole à toute les mailles de la chaîne.
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Message par GillesH38 » 25 nov. 2006, 08:37

Je serais assez d'accord avec Hyperion, sur un argument simple : on observe aussi l'exode rural dans les pays pauvres qui ne consomment pas beaucoup de pétrole. La mécanisation de l'agriculture est tellement efficace pour se passer de main d'oeuvre qu'il sera surement toujours plus interessant de faire fonctionner des machines au (bio)diesel que de payer des journaliers, meme avec un baril à 200 ou 300 $. La baisse de production pétrolière touchera amha d'abord et avant tout le transport de marchandises, certes agricoles mais aussi industrielles. La principale conséquence sera la basisse d'activité industrielle qui provoquera ce qu'on observe deja dans les pays "en développement" (je ne sais plus comment les appeler correctement ceux là !) : le développement d'une masse pauvre de 20, 30 % de chomeurs et la constitution de grandes banlieues de plus en plus "bidonvilles", peuplées de gens a qui on n'aura plus de travail à donner.
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Message par Geispe » 25 nov. 2006, 09:50

on observe aussi l'exode rural dans les pays pauvres qui ne consomment pas beaucoup de pétrole
oui, mais la raison de l'exode rural n'est pas le manque de pétrole, mais une question d'économie, de prix des produits agricoles (dumpés par nous) et de salaires, il me semble.

Si l'on veut imaginer que l'on continue chez nous de faire tourner l'agriculture en cas de restriction sévère de pétrole, cela implique diverses choses, à mon avis peu faisables... :
- il faudrait que l'on arrive à faire suivre le pétrole disponible pour le répartir de façon ciblée aux agriculteurs. Or s'il manque au niveau mondial je doute que l'on se mette d'accord pour le répartir équitablement et paisiblement, car çà va être la panique et l'écroulement de l'économie mondiale.
- pour le carburant huile végétale les presses que j'ai vues sont rares et ne pressent que quelques litres en 24H... à l'électricité : cela est insuffisant et suppose qu'il n'y ai pas de panne électrique.
- l'agriculture nécessite également la poursuite des activités industrielles en amont (machines, pièces de rechange, lubrifiants, engrais, produits de traitement, fabrication et transport de tout çà et des toutes les personnes impliquées) et en aval (industries alimentaires, abattoirs, chaines du froid, moyens de stockage et conservation (chimiques, électriques), fonctionnement des grossistes, des commerces pour la disribution dans le pays, boulangeries, donc transport là aussi de tout çà et des personnes... poursuite aussi du fonctionnement des activités rattachées : usines de poids lourds, produits et matériels du froid, usines de transformation alimentaires, (énergie, machines, entretien, personnels, etc.. etc...)
Tout ça revient à dire qu'on va arriver à fonctionner... comme avant... avec "un peu" de pétrole... donc je n'y crois pas.

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Message par cicero » 27 nov. 2006, 05:25

GillesH38 a écrit :...il sera surement toujours plus intéressant de faire fonctionner des machines au (bio)diesel que de payer des journaliers, même avec un baril à 200 ou 300 $.
Le biodiésel ou plus exactement le phytodiesel implique une production agricole qui sur le plan énergétique est positive hors ce n'est absolument pas le cas on brule entre *9 et 10 joules pour en produire une récolter. L'agriculture mécaniser d'aujourd'hui est essentiellement la transformation de pétrole en nourriture. Chercher à maintenir le niveau actuel de mécanisation par les phytocarburants est une abération thermodynamique totale. Ce qui signifie que les phytocarburants actuel sont des dérivées du pétrole, et on un effet aggravant sur l'effet de serre. Mais ça les escronomistes et même les écolos ne vous le diront par parce qu'ils ont une pensé par compartiment typique de notre société moderne.

* voir publications d'Yves Cochet député vert, ainsi que de nombreux ouvrages d'agricultures.
Giespe a écrit :Tout ça revient à dire qu'on va arriver à fonctionner... comme avant... avec "un peu" de pétrole... donc je n'y crois pas.
C'est limpide! La loi de Murphy impliquera obligatoirement que ça plante. La chaine est trop longue et trop fragile pour tenir le coup ça prendrait un miracle. On peut toujours prier Jupiter Capitolin Très Grand et Très Puissant pour que cela tienne le coup mais bon... ça non plus j'y crois pas trop. :-D
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Message par Lo » 27 nov. 2006, 06:42

cicero a écrit :Mais ça les escronomistes et même les ecolos ne vous le diront par parce qu'ils ont une pensé par compartiment typique de notre société moderne.
Il est étonnant de voir à quel point le mot "écolo" fait figure d'épouvantail, y compris dans le milieu écolo. Si vous avez une analyse socio-linguistique de ce problème, je suis preneur.
Sinon, d'accord avec ton post Cicero le "latinophile".

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Message par cicero » 27 nov. 2006, 21:26

Lo a écrit :Il est étonnant de voir à quel point le mot "écolo" fait figure d'épouvantail, y compris dans le milieu écolo.
d'épouvantail?! Ici il fait plus figure d'abréviation ;) Non sérieusement, je voulais seulement attirer l'attention sur le fait que même les gens qui se préocupe sérieusement de l'écologie (Greenpeace) ne regarde pas plus loins que le compartiment concerné. Alors que dans ce domaine, plus que dasn tout autre, il faudrait une aproche globale, holistique. Cette vision fragmentaire de la réalité les amènent sur des solutions qui sont finalament p-e des problèmes plus grave que le mot qu'il cherche à soigner...
Sinon, d'accord avec ton post Cicero le "latinophile
J'imagine que c'est mon pseudo qui a trahis ma passion pour l'époque romaine... :-D Il y en a qui aime le moyen-âge je préfère Rome.
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Re: To collapse or not to collapse?

Message par energy_isere » 27 juil. 2024, 14:38

Comment se projeter dans une Terre inhabitable ?

Alors que depuis les temps modernes, l’horizon était clair, évident, la crise écologique bouscule notre capacité à imaginer l’avenir. Le futur, prédisant une Terre inhabitable, nous saute au visage.

reporterre Par Nina Guérineau de Lamérie 24 juillet 2024
lire https://reporterre.net/La-crise-ecologi ... e-le-futur

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Re: To collapse or not to collapse?

Message par kercoz » 27 juil. 2024, 16:55

Marrant de voir d'anciens messagers ....REporterre est essentiel pour nous informer des dérives . Il ne reste plus braucoup de contre pouvoirs à soutenir et ils en font partie....a vot'bon coeur !
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Re: To collapse or not to collapse?

Message par mobar » 27 juil. 2024, 17:22

Le constat général, c'est que le capitalisme et ses ressorts conduisent à l'épuisement des ressources, la destruction environnementale et l'effondrement inéluctable de la civilisation industrielle

Ce constat général découle des principes de base de l'accaparement sans limite par quelques uns des biens commun et des fruits du travail de la grande masse des humains (qui ont été mis au travail pour produire tout et n'importe quoi par le capitalisme)

La démonstration a été faite par un peu plus de 200 ans de capitalisme qui est parvenu à mener au bord de l'abime une humanité qui en 300 000 ans avait réussi à faire partie de l'écosystème et a s'y développer sans impact majeur irréversible!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: To collapse or not to collapse?

Message par GillesH38 » 27 juil. 2024, 19:16

Un mode de vie industriel socialiste épuise autant les ressources qu’un mode de vie industriel capitaliste. Avec plutôt moins d’efficacité donc les gens sont plus pauvres par expérience .
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: To collapse or not to collapse?

Message par energy_isere » 27 juil. 2024, 20:20

GillesH38 a écrit :
27 juil. 2024, 19:16
Un mode de vie industriel socialiste épuise autant les ressources qu’un mode de vie industriel capitaliste. Avec plutôt moins d’efficacité donc les gens sont plus pauvres par expérience .
Mobar est tombé dans le bain de l' anticapitalisme quand il était petit. Lui répéter des arguments judicieux ne lui servent à rien.

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Re: To collapse or not to collapse?

Message par kercoz » 27 juil. 2024, 23:35

Il n'y a pas de dualisme capitalisme / socialismes...ce sont deux systèmes consuméristes-productivistes .....le seul dualisme réside entre le productivisme et le non-productivisme.
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Re: To collapse or not to collapse?

Message par mobar » 27 juil. 2024, 23:43

kercoz a écrit :
27 juil. 2024, 23:35
Il n'y a pas de dualisme capitalisme / socialismes...ce sont deux systèmes consuméristes-productivistes .....le seul dualisme réside entre le productivisme et le non-productivisme.
Tout à fait, le productivisme du système communiste chinois entraine les mêmes effets avec probablement une plus grande efficacité encore!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: To collapse or not to collapse?

Message par GillesH38 » 28 juil. 2024, 07:41

Mobar encore une fois : ce qui consomme des ressources, c'est juste quand les gens veulent être bien nourris, bien logés, bien chauffés, bien éduqués, bien soignés, pouvoir prendre une retraite assez tot et bien payée, et pouvoir partir en vacances. Parce qu'on ne sait pas assurer ça sans consommer des ressources énergétiques et minérales non renouvelables.

Si tu es contre ça, dis moi ce que tu veux supprimer alors dans la liste.
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Re: To collapse or not to collapse?

Message par mobar » 28 juil. 2024, 12:03

Ce qui consomme des ressources, ce sont tous les gadgets inutiles produit dans le monde, transportés avec des bateaux de 250 000 tonnes de chargement, les armements pour réaliser les tueries de masse, les programmes spatiaux ineptes pour envoyer des robots sur la Lune Mars ou Jupiter; les millions de fonctionnaires et universitaires qui mènent des programmes de recherche inutiles, les jeux olympiques le divers championnats qui remplissent des stades de 100 000 personnes tout au long des années qui boivent des bières en regardant des gladiateurs courir après un ballon même pas rond ...

Pour faire vivre bien 8 milliards de terriens, il n'y a pas besoin de toutes ces conneries ... qui consomment bien plus de ressources que nécessaire pour vivre heureux et en paix!

Tant que tous ces trucs inutiles, futiles, nuisibles existent en masse, c'est que l'on ne manque de rien d'essentiel!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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