Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[LeLama]

On peut d'ailleurs remarquer que CNEWS qui est pire que C8 est renouvelé (probablement avec des restriction et notamment un temps d'essais).

Pire sur le plan idéologique ?

Pire sur le plan de ne pas respecter le pluralisme. Idéologiquement je suis pas un grand juge pour faire la différence entre la droite extrême et l'extrême droite.

Si on pense globalement, il me semble que le pb de representativité est dans l'autre sens. Le RN est le premier parti ouvrier de France ( au sens ou la majorité des classes popu votent RN) et la quasi-totalité des médias représentent des points de vue de bourgeois ( bourgeois de gauche ou bourgeois de droite ) qui donnent une vision caricaturale anti-RN sans chercher à en comprendre le positionnement politique réel. Cette caricature des demandes ouvrieres est souvent inconsciente, et plus encore chez les bourgeois de gauche.

J'ai eu l'occasion de regarder davantage les medias mainstream pendant ces vacances. Ce qui me choque le plus, c'est que les journalistes prennent ouvertement position quand il s'agit du RN. Ce n'est pas une position subliminale, ou on comprendrait entre les lignes. Non, les journalistes prennent position sans ambiguité. Ils sortent de leur role de journaliste pour prendre une position politique. C'est de mon point de vue une faute professionnelle.

Je tiens le pluralisme pour une composante essentielle du bon fonctionnement des sociétés humaines. Et je suis content que des personnes qui pensent differemment de moi ou le contraire de moi puissent s'exprimer, parce que je connais mes propres limitations. Il m'arrive critiquer simplement parce que je ne comprends pas. Je ne suis pas le camp du bien, et je sais que des pierres brillantes sont cachées dans ce qui m'apparait à priori comme un tas de boue. Ce choix du pluralisme est devenu tres minoritaire dans la societé francaise. Rares sont ceux qui souhaitent que tout le monde s'exprime, de l'extreme gauche a l'extreme droite.

[Jeuf]

Ce choix du pluralisme est devenu tres minoritaire dans la societé francaise. Rares sont ceux qui souhaitent que tout le monde s'exprime, de l'extreme gauche a l'extreme droite.

ah bon, tu as pas vu des choses comme cela?

[nemo]

Mouais la place des thémes d'extréme droite est devenu massif dans les médias traditionnels. Suffit de comparer à il y a 20 ans. Il y a eu une légére inflexion après les législatives mais objectivement la place des invitations d'extréme droite est très importante surtout comparer à la gauche. Va voir les travaux d'Acrimed sur le sujet. Regarde le format et le nombre des débats électoraux. Sur C8 et CNEWS c'est absolument caricatural avec 4 ou 5 chroniqueur d'extréme droite face à 1 faire valoir de gauche systématiquement coupé et ridiculisé.
Le virage du FIgaro m'a beaucoup frappé. C'est pas un mystère que mes options politiques sont complétement opposés. Pourtant pendant des années j'ai beaucoup apprécié le Figaro pour ses pages culturelles et comme contrepoint des positions de Le Monde sur l'internationale. Et il y a quelques années la position est devenu assez subitement d'extréme droite, le conservatisme est devenu complétement caricatural ce qui flingue quasiment tous leur travail sur la culture et même sur l'international cela s'est dégradés. Aujourd'hui y a quasiment plus un article valable en dehors de répéter l'AFP. Cette dérive d'extréme droite à frapper de maniére plus ou moins grande l'ensemble des médias. Mais il y a encore 15 ans les médias d'extréme droite "assumer" c'était des niches genre Minute. Aujourd'hui il y a plusieurs grand médias nationaux (Valeur actuelles, CNEWS, le Journal du DImanche...) et la rhétorique d'extréme droite est partout.

[LeLama]

ah bon, tu as pas vu des choses comme cela?

Penser que la représentativité se mesure par qq affiches qq jours par an, hum.

Je me pose la meme question pour toi que pour Gilles. Est ce que tu trolles ? Ou est ce que vraiment tu pensais qu'un affichage de qq jours par an suffit a montrer une democratie qui laisse la parole de facon equitable a tout le monde ? Je suis toujours embêté quand je vois des points de vue caricaturaux, je ne sais pas quoi en penser.

[Jeuf]

Il y a accès à plein de point de vues différents, pas seulement sur les affiches électorales (où il y a volonté d'avoir le même niveau d'exposition)

Ici les médias foisonnent de journaux, de sites d'information, de forums, de "réseaux sociaux". Ton point de vue, tu peux l'exposer sur un forum, faire ton site, ton journal si tu es ambitieux.
Je vois pas où est le manque de pluralisme dans l'expression.
Enfin, tu peux toujours en exprimer l'opinion.

[Jeudi]

Mouais la place des thémes d'extréme droite est devenu massif dans les médias traditionnels. Suffit de comparer à il y a 20 ans.

C’est la même chose ici. Tu n’aimes pas que je parle de brun-rouge, mais l’emergence de discours de l’extrême-droite est très perceptible par rapport aux premières années du forum, en particulier depuis que les médias sociaux amplifient les efforts de la Russie de pourrir nos démocraties.

https://www.cairn.info/revue-defense-na ... ge-128.htm

[nemo]

Mouais la place des thémes d'extréme droite est devenu massif dans les médias traditionnels. Suffit de comparer à il y a 20 ans.

C’est la même chose ici. Tu n’aimes pas que je parle de brun-rouge, mais l’emergence de discours de l’extrême-droite est très perceptible par rapport aux premières années du forum, en particulier depuis que les médias sociaux amplifient les efforts de la Russie de pourrir nos démocraties.

https://www.cairn.info/revue-defense-na ... ge-128.htm

Cela me dérange pas que tu parles de brun rouge c'est juste que je pense que c'est un épiphénoméne. Tout comme les efforts russes d'ailleurs, c'est assez comparable aux délire des QAnon.
En revanche on est passé clairement en mode guerre froide avec la Russie depuis 2022 (et probablement peu à peu depuis 2014) donc ils nous posent de vrai risque et on leur réplique bien. je t'invite à jeter un oeil à ce qui se passe au Sahel par exemple. Leur récente gamelle face aux djihadistes porte notre marque.

[mobar]

Ce raisonnement revient à accepter la peine de mort pour un pickpocket.

Tout à fait hors sujet et sans aucun rapport!

Complètement en rapport avec ton avis : tu ne considères que le châtiment suprême, je suis pour la gradation (troisième fois)

La gradation suppose le châtiment suprême pour les crimes suprêmes, c'est toute la différence entre nous!
Procureur a Nuremberg, je te vois bien réclamer 3 Pater et deux Avé!

[mahiahi]

Si on pense globalement, il me semble que le pb de representativité est dans l'autre sens. Le RN est le premier parti ouvrier de France ( au sens ou la majorité des classes popu votent RN) et la quasi-totalité des médias représentent des points de vue de bourgeois ( bourgeois de gauche ou bourgeois de droite ) qui donnent une vision caricaturale anti-RN sans chercher à en comprendre le positionnement politique réel. Cette caricature des demandes ouvrieres est souvent inconsciente, et plus encore chez les bourgeois de gauche.

Où inavouée, car sa révélation saperait la justification morale de leur position.
Un peu comme la dénonciation des abus cléricaux pendant la Renaissance a provoqué le déclin su pouvoir religieux.

Aujourd'hui, on parle beaucoup au nom de la Science, quand on participe à son financement ou au nom de la Morale quand on participe à la communication de sa définition.

[mahiahi]

Mouais la place des thèmes d'extrême droite est devenu massif dans les médias traditionnels. Suffit de comparer à il y a 20 ans.

Mais de quelle extrême droite parlons nous ?
Combien demandent vraiment le retour à une monarchie ou à la transmission héréditaire du pouvoir ?
Qui propose sérieusement l'extermination physique d'une population ?
Les limites glissent avec le temps, mais les esprits beaucoup moins vite, ce qui permet de hurler à l'urgence au besoin.

[mahiahi]

La gradation suppose le châtiment suprême pour les crimes suprêmes, c'est toute la différence entre nous!

Il n'y a pas de différence entre nous sur ce point.
Après, pour les humains, je ne suis pas persuadé que la mort soit appropriée, c'est la marque d'une civilisation égocentrique : d'autres, qualifiées de barbares, recouraient par exemple au bannissement, ce qui nous paraît horrible (créer un apatride est devenu criminel, par exemple), mais pouvait aussi changer un homme (le criminel récidiviste Erik le Rouge est devenu chef politique et de justice au Groenland)

Procureur a Nuremberg, je te vois bien réclamer 3 Pater et deux Avé!

On voit ce qu'on regarde, on regarde ce qu'on veut.
J'y aurais certainement été expulsé à convoquer les responsables des bombardements d'objectifs civils.

[mahiahi]

Le pouvoir exponentiel des médias sur nos comportements pose un réel problème.....je me permets de me citer sur un autre forum sur le concept de "complotisme" :
"""Déja, du point de vue sémantique le terme pose problème : le comploteur de jadis n'a rien à voir avec le complotiste d'aujourd'hui. Il agissait en secret alors que le dernier diffuse. Quand au complotisme, ..le terme semble glisser vers le fait de dénoncer le complot ...voire le supposé complot ou sois disant complot ....ce qui fait que le complotisme peut, en abîme, etre lui même comploteur.
Le plus pervers tient au fait que q'un complot peut cacher des processus néfastes plus discrets ou les banaliser.
Le point commun de ces processus, c'est leur pouvoir en tant que manipulation des comportements ...pouvoir obtenu par les capacités multiplicatrices des médias....ce qui explique le fait que tant de milliardaires en achètent bien que non rentables.""""""

Hé oui, qui tient les médias dit le bien et le vrai

[nemo]

Mouais la place des thèmes d'extrême droite est devenu massif dans les médias traditionnels. Suffit de comparer à il y a 20 ans.

Mais de quelle extrême droite parlons nous ?
Combien demandent vraiment le retour à une monarchie ou à la transmission héréditaire du pouvoir ?
Qui propose sérieusement l'extermination physique d'une population ?
Les limites glissent avec le temps, mais les esprits beaucoup moins vite, ce qui permet de hurler à l'urgence au besoin.

L'extermination a pas eu lieu entre 33 et 39, il a fallu la guerre pour cela. Et cela parle tout de même d'expulsion y compris de nationaux, d'interdiction complète de l'islam, de disparition d'un paquet de protection constitutionnelle... Il y a une fascisation nette, comme cela se voit a des choses comme l'état d'urgence dans le droit ordinaire et tout un tas d'autre mesure dont des choses comme le passe sanitaire.
Mais bref si tu crois que notre droite extrême est pas grave je peux juste te dire que tu te mets le doigts dans l'œil et que cela ne peut qu'empirer avec le durcissement capitalistique que l'on nous promet.

[LeLama]

Et cela parle tout de même d'expulsion y compris de nationaux, d'interdiction complète de l'islam,

Tu as vu ça dans le programme de l'extreme-droite francaise ? Tu peux donner des sources ?

Je n'ai rien vu d'approchant. A priori, ca me semble de l'ordre du fantasme projeté sur ceux qui ne pensent pas pareil pour discréditer. Mais je veux bien changer d'avis si on me montre des elements.

[LeLama]

Il y a une fascisation nette, comme cela se voit a des choses comme l'état d'urgence dans le droit ordinaire et tout un tas d'autre mesure dont des choses comme le passe sanitaire.

Ces mesures n'ont pas été promulguées par l'extreme droite francaise. C'est une des difficultés de l'epoque, les mots sont pervertis, et les mesures liberticides et fascisantes sont proposées par le centre. C'est un jeu bizarre. Je partage ton avis d'une avancee liberticide. Mais le truc de dingue est que les gens votent pour ceux qui restreignent la liberté au nom de la condamnation des extremes.

La phrase de Pasolini est maintenant celebre:"Le fascisme peut revenir sur la scène à condition qu’il s’appelle anti-fascisme". On est en plein dedans.