Les projections de Meadows de 2002

[Jeuf]

Pour ceux qui croient qu’on peut avoir un PIB 10 fois supérieur avec les renouvelables, ils pensent que c’est parce qu’on pourra produire 10 fois plus d’énergie avec soit genre 140 Gtep par an , ou bien la même quantité soit 14 Gtep par an mais avec une intensité énergétique 10 fois meilleure , ou bien quelle combinaison des deux ?

Ou alors ils en ont aucune idée mais c’est juste un truc dont ils ont envie sinon le futur est trop anxiogène ?

Bonjour,
c'est moi qui parlait de facteur 10.
D'abord je parle surtout énergie, le joule reste la même chose dans le temps, c'est de la physique. Le dollar, j'ai du mal à voir ce qu'il a en commun entre celui d'il y a un siècle et celui de maintenant, ça varie, ça dépend de facteurs...il me manque quelques bases en économie, ou c'est l'économie qui n'est pas assez solide physiquement pour faire un raisonnement (je crois qu'il y a part de psychologie dans la quantification en monnaie).

Je parle de croissance de la consommation d'énergie.
Je dis qu'on on peut capter au moins 10 fois l'énergie mondiale actuelle avec du PV, mais à ce moment là le réchauffement de l'atmosphère dû au noircissement de grandes surfaces apportera un forçage radiatif qui approchera celui que nous subissons actuellement avec les énergie fossile, donc il ne faut pas trop aller loin en captation d'énergie solaire sur terre. Cependant, le changement du climat n'est certainement pas le seul facteur qui bloquerait la croissance. J'en parle là d'abord parce que c'est la préoccupation principale écologique du moment.
Le manque de métaux me semble être un problème qui apparaît bien avant qu'on atteigne ce facteur 10. On pourrait aussi évoquer la dispersion de produits chimiques et stériles miniers liés au raffinage des métaux, à propos desquelles je n'ai aucun élément de quantification (ni leur rétro-action négative)

Et comme il est maintenant prouvé que l’électricité renouvelable bat les fossiles sur une bonne proportion du globe,

ça je n'en suis pas sûr. C'est indéniable que le kwh PV est à présent moins cher de jour , de jour au soleil, que le charbon, tant qu'il n'y a pas besoin de stockage, et qu'il y a encore encore beaucoup de métal . Mais qu'en est-il du kWh disponible à la demande, ou presque?
Tant que je n'aurai pas vu d'études chiffrées, je ne peux pas dire.
On peut facilement calculer la quantité d'argent, cuivre et silicium pour faire assez la surface de PV pour avoir 10 000 kWh/an pour 8 milliards d'humain , mais qu'en est-il de la quantité de matériaux pour les moyens de stockage et transport d'énergie ? (un réseau électrique sur plusieurs fuseaux horaire et hémisphères évite le problème de l'intermittence de l'énergie solaire, mais je ne sais pas s'il est plus économique que d'autres solutions)


Dans un autre sens, maintenant que j'ai compris comment le fait de chercher des ressources hors des limites planétaires n'en consomme pas forcément plus que que ça apporte, je ne vois pas forcément de limite physique à la croissance (limites qui sont valables uniquement au sein de la planète). Je ne dis pas non plus que c'est certain. Mais pourquoi ce serait impossible, par exemple, de chercher des masses de métaux sur des objets astronomiques qui en sont très riches? Et si c'est possible, quel potentiel serait apporté?


Pas la peine d'expliquer en quoi une croissance exponentielle est condamnée à cesser dans un système fini, et avec des contraintes données. Cependant des plafonds à des croissances exponentielles, on s'en est déjà pris dans le passé. Et ça a été douloureux. Puis les limites ont été franchies et on est repartis.
Par exemple, parler de 5 milliards d'humains sur terre à des gens qui vivaient à moins de 500 millions, voilà qui aura apparu impossible. C'était sans compter sur les engrais azotés et d'autres techniques pas imaginables, qui ont changé la donne en agriculture.
Pour ma part, je peux pas dire que la crise écologique en cours , dont on ne voit (je pense) que le début, soit l'ultime, et qu'aucun rebond ne soit possible après.
Comme j'ai déjà expliqué, le premier paramètre à voir pour qu'un système croisse, c'est s'il récolte plus d'énergie qu'il n'en consomme. Un arbre capte plus d'énergie solaire qu'il n'en consomme : il croît chaque été, jusqu'à affronter des limites.
Un système économique basé sur les ENR peut récolter beaucoup plus d'énergie qu'il n'en faut pour produire des moyens de faire des ENR : il va croitre aussi.
Il croît, dans des limites données de sa plage fonctionnement optimale, la température en étant un (pour les arbres comme pour les économies), la disponibilité en oxygène en est parmi plein d'autres

Les ENR "historiques" du monde pré-industriel (énergie métaboliques des humains et animaux de trait, essentiellement) captaient juste un tout petit plus plus d'énergie que ce qui était consommé pour les reproduire, la croissance étant lente. Le pétrole d'Arabie a un très fort EROI : la croissance est rapide, mais pendant un temps limité.
L'EROI des ENR actuel est bon (et s'améliore avec les technologies..et se dégrade avec l'épuisement de gisement miniers...mais on va concevoir les dispositifs de façon à ce qu'ils soient recyclables...).
L'EROI des ENR est bon, mais moins que celui du pétrole arabe : la croissance à long terme est possible, plus lente qu'avec le pétrole, plus rapide qu'au moyen-âge.
D'abord on fait un système 100% ENR, puis un petit + 0,8% de croissance par an en moyenne pendant 290 ans, et on a notre décuplement de consommation d'énergie globale
(bien sûr, l'histoire économique n'est pas si simple et pépère pendant si longtemps, il y a des stagnation ou quasi-stagnation, des régressions/catastrophes, parfois des accélérations)

[GillesH38]

Par exemple, parler de 5 milliards d'humains sur terre à des gens qui vivaient à moins de 500 millions, voilà qui aura apparu impossible. C'était sans compter sur les engrais azotés et d'autres techniques pas imaginables, qui ont changé la donne en agriculture.

la démonstration ne repose pas sur le fait qu'on ne puisse pas gagner un facteur 10, je te l'ai déjà dit. Un facteur 10 c'est juste un peu plus que 3 doublements.

Mais avec 30 doublements tu es à un facteur 10 milliards, et avec 300 doublement à un facteur... je te laisse le calculer. C'est ça qui est impossible, et donc la croissance infinie est impossible. Et comme elle est impossible, elle s'arrêtera un jour. Tu peux toujours espérer "encore cinq minutes, monsieur le bourreau", ça ne changera pas le résultat : la croissance infinie est impossible.

[energy_isere]

.........................
Dans un autre sens, maintenant que j'ai compris comment le fait de chercher des ressources hors des limites planétaires n'en consomme pas forcément plus que que ça apporte, je ne vois pas forcément de limite physique à la croissance (limites qui sont valables uniquement au sein de la planète).

gné ?
Tu crois à ce fantasme d'exploitation minière des astéroïdes ? Sur la base de quels documents tu aurais ''compris çà'' ?
C'est bien trop couteux énergétiquement. Vaut mieux miner sur terre même à faible concentration.

Je vois l'exploitation minière dans l'espace réservée pour l'utilisation dans l'espace pour éviter de monter la haut de la matière.

[Jeudi]

Je dis qu'on on peut capter au moins 10 fois l'énergie mondiale actuelle avec du PV

Je dis que, sur le plan purement pifometrique, on pourrait diviser par dix la consommation d’énergie d’un occidental moyen sans perte de qualité de vie (maisons très bien isolées, ligne de chaleur et de froid, culture urbaine, partage des outils dont voitures)… et aussi qu’on peut produire au moins 10 fois l'énergie mondiale actuelle avec de l’éolien en mer, sans matériaux critiques (en remplaçant le cuivre par de l’alu et l’aimant par un électro-aimant)

pourquoi ce serait impossible, par exemple, de chercher des masses de métaux sur des objets astronomiques qui en sont très riches? Et si c'est possible, quel potentiel serait apporté?

Pourquoi veux-tu les ramener sur Terre? Des ordinateurs sur la lune, c’est à peine moins utile que sur Terre (délai 1s)), et pour des futurs chantiers spatiaux, c’est bien plus commode de partir en rail gun d’un puit de gravité relativement faible.

[GillesH38]

Je dis qu'on on peut capter au moins 10 fois l'énergie mondiale actuelle avec du PV

Je dis que, sur le plan purement pifometrique, on pourrait diviser par dix la consommation d’énergie d’un occidental moyen sans perte de qualité de vie (maisons très bien isolées, ligne de chaleur et de froid, culture urbaine, partage des outils dont voitures)…

rien que l'agriculture consomme environ 10 % de l'énergie mondiale, tu comptes la réduire de combien elle ? tu fais comment pour gagner un facteur 10 ?
Si tu ne gagnes qu'un facteur 2, il reste 5 % pour elle, donc si tu veux un total de 10 %, il faut réduire les 90 % restants à 5 % soit plutot un facteur 18 qu'un facteur 10.

Par ailleurs quand tu fais des estimations d'émissions de CO2, tu constates qu'en mettant toutes tes consommations à zéro, tu es déjà à 2t de CO2 par personne rien qu'avec les infrastructures collectives (routes, écoles, hôpitaux...). Les solutions que tu proposes n'ont aucun effet sensible sur elles. N'importe quelle dépense à peu près incompressible de 10 % du total ruine les espoirs d'arriver à un total de 10%.

Pour autant que je puisse en juger, tes estimations sont fantaisistes, n'ont rien de scientifiques et relèvent plutot du déni de la réalité provenant d'une angoisse de l'avenir. M'insulter encore une fois au lieu de répondre par des arguments rationnels ne ferait que renforcer mon diagnostic.

et aussi qu’on peut produire au moins 10 fois l'énergie mondiale actuelle avec de l’éolien en mer, sans matériaux critiques (en remplaçant le cuivre par de l’alu et l’aimant par un électro-aimant)

les islandais produisent déjà autour de 5 fois l'énergie mondiale par habitant sous forme d'électricité renouvelable non intermittente (géothermie et hydro) donc ils n'ont aucun besoin de l'éolien en mer, ils ont déjà tout ce qu'il faut. Et pourtant ils émettent plus de CO2 par habitants que les français, qu'ils n'ont aucun interêt à continuer à consommer car ils sont dépourvus de fossiles et doivent tout importer par bateaux, ce qui est plutot cher.

Va leur apprendre comment se passer des fossiles avec de l'électricité renouvelable, si tu sais comment faire, ils seront très contents et tu seras un héros local.

pourquoi ce serait impossible, par exemple, de chercher des masses de métaux sur des objets astronomiques qui en sont très riches? Et si c'est possible, quel potentiel serait apporté?

Pourquoi veux-tu les ramener sur Terre? Des ordinateurs sur la lune, c’est à peine moins utile que sur Terre (délai 1s)), et pour des futurs chantiers spatiaux, c’est bien plus commode de partir en rail gun d’un puit de gravité relativement faible.

no comment.

[Jeuf]

.........................
Dans un autre sens, maintenant que j'ai compris comment le fait de chercher des ressources hors des limites planétaires n'en consomme pas forcément plus que que ça apporte, je ne vois pas forcément de limite physique à la croissance (limites qui sont valables uniquement au sein de la planète).

gné ?
Tu crois à ce fantasme d'exploitation minière des astéroïdes ? Sur la base de quels documents tu aurais ''compris çà'' ?
C'est bien trop couteux énergétiquement. Vaut mieux miner sur terre même à faible concentration.

Je vois l'exploitation minière dans l'espace réservée pour l'utilisation dans l'espace pour éviter de monter la haut de la matière.

Avant d'aller du pétrole en antarctique ou en eau profonde, ou du gaz sur la presqu'ile de Yamal, ou des métaux à Norilsk, on pouvait aussi douter que ce soit intéressant économiquement.
C'est à des milliers de km, distance à parcourir en subissant la gravité terrestre!

Bien sûr, aller chercher des métaux hors de la planète demande beaucoup d'énergie pour décoller avec les techniques actuelles. Mais justement, ces techniques utilisent 20 fois l'énergie théorique minimale, y'a de la marge de réduction, la réduction a lieu une fois des infrastructures mises au point et construites.
Je ne sais pas quand/si cela sera prêt .
Je dirai qu'il y a beaucoup de défis mais je n'ai pas de preuve d'impossibilité physique.

Je dis que, sur le plan purement pifometrique, on pourrait diviser par dix la consommation d’énergie d’un occidental moyen sans perte de qualité de vie (maisons très bien isolées, ligne de chaleur et de froid, culture urbaine, partage des outils dont voitures)… et aussi qu’on peut produire au moins 10 fois l'énergie mondiale actuelle avec de l’éolien en mer, sans matériaux critiques (en remplaçant le cuivre par de l’alu et l’aimant par un électro-aimant)

Je ne suis pas d'accord. Je dirai plutôt un facteur 3-4 si je me base sur mon expérience (en parlant de la France.Il y a occidental et occidental, aux USA la conso/hab est plus de 2 fois supérieure, le territoire est différent, donc je peux pas dire pour eux. ).
Et ne pas pouvoir aller à 5000 km de distance à 1000km/h, pour certain, ou ne pas avoir un steak ou deux steak par jour (entre autres), c'est pas garder sa qualité de vie, c'est une intolérable perte de qualité de vie.

Mais avec 30 doublements tu es à un facteur 10 milliards, et avec 300 doublement à un facteur... je te laisse le calculer. C'est ça qui est impossible, et donc la croissance infinie est impossible. Et comme elle est impossible, elle s'arrêtera un jour. Tu peux toujours espérer "encore cinq minutes, monsieur le bourreau", ça ne changera pas le résultat : la croissance infinie est impossible.

déjà, un facteur 10, c'est beaucoup. Le temps d'y arriver, on a le temps de voir plus loin.
Certains ont vu beaucoup plus loin e parlant de civilisation de type I, II, III. C'est pas l'infini, mais c'est beaucoup plus que nous ...C'est juste de l'extrapolation de croissance. Tant qu'une entité peut se reproduire et se répandre, elle le fait. Si la barrière du puits de gravité peut être franchie (à peine ébréché jusque là), elle le sera. Si le mur écologique apparaît actuellement insurmontable, ou encore les défis technologiques, à beaucoup aujourd'hui, on ne peut pas dire ce qu'il en sera dans quelques siècles
Toi tu es convaincu que sans énergie fossile, pas de croissance ni d'expansion, pour ma part je n'ai plus de certitude à de sujet.

[Jeudi]

Je dis que, sur le plan purement pifometrique, on pourrait diviser par dix la consommation d’énergie d’un occidental moyen sans perte de qualité de vie (maisons très bien isolées, ligne de chaleur et de froid, culture urbaine, partage des outils dont voitures)… et aussi qu’on peut produire au moins 10 fois l'énergie mondiale actuelle avec de l’éolien en mer, sans matériaux critiques (en remplaçant le cuivre par de l’alu et l’aimant par un électro-aimant)

Je ne suis pas d'accord. Je dirai plutôt un facteur 3-4 si je me base sur mon expérience (en parlant de la France.Il y a occidental et occidental, aux USA la conso/hab est plus de 2 fois supérieure, le territoire est différent, donc je peux pas dire pour eux. ).
Et ne pas pouvoir aller à 5000 km de distance à 1000km/h, pour certain, ou ne pas avoir un steak ou deux steak par jour (entre autres), c'est pas garder sa qualité de vie, c'est une intolérable perte de qualité de vie.

Oui, il y aura toujours des trous du culs qui choisiront de défendre les steaks à volonté et les voyages en jet avant le bien commun -il suffit de lire nos tocards en environnement pour s’en convaincre! Mon point est sur la possibilité technique de vivre bien avec bien moins d’énergie, mais un pifomètre c’est un pifomètre alors disons 3-4 en France 6-8 en Amériques (le territoire a bon dos quand on voit la largeur des routes, la faiblesse des taxes sur l’essence, l’absence de développement du rail et autres transports collectifs, ou la quantité de subvention qui va aux constructeurs automobiles et autres pétrolières).

[nemo]

+1 concernant les US. Le choix de développement était pas du tout une fatalité, surtout avec la diversité de territoires dont dispose justement les US.

[mobar]

D'autant que vivre aussi bien avec beaucoup moins de conneries futiles, inutiles, nuisibles consommera aussi beaucoup moins d'énergie, de matières premières et laissera beaucoup de temps aux citoyens pour s’occuperenfin des choses essentielles qui ont été captées par toute une bande de parasites, les politiciens, que l'on pourra enfin convertir à la valeur travail (a grand coup de pompe dans le cul si nécessaire)!

[Jeuf]

+1 concernant les US. Le choix de développement était pas du tout une fatalité, surtout avec la diversité de territoires dont dispose justement les US.

Je ne crois pas que la redensification des villes puisse avoir un impact rapide pour réduire la consommation d'énergie des transports. Le phénomène , si on voulait s'y mettre, serait lent.

Si on veut que se phénomène de redensification soit plus rapide, ça voudrait dire construire rapidement des millions de logements près des centre ou en centre, alors qu'il y en a bien assez qui existent déjà. Du gâchi d'effort de construction, en somme. Et construire à nouveau demanderait beaucoup d'énergie fossile.

C'est pourquoi l'électrification de transport individuel me semble une solution la moins pire pour décarboner rapidement l'économie partant de cette situation, mais elle ne doit pas donner un nouvel élan à l'étalement urbain et la pseudo-installation à la campagne.

Je parle pour la France, aux USA l'étalement est bien pire mais je ne peux rien en dire d'autre.

[nemo]

DAns certaine zone du pays il y urgence, par exemple Phoenix Arizona. Mais l'important est commencer à inverser le processus. Et je suis très sceptique parce que l'intention productiviste est toujours là derriére sans parler des interets de Tesla and co...

[mobar]

Quand les US auront couvert de PV et d'éoliennes tous leurs espaces inutiles, désertiques ou artificialisés ,ils n'auront plus aucun problème d'énergie

[GillesH38]

C’est quand même contradictoire de dire qu’on va multiplier le pib par 10 et de dire qu’on va pas pouvoir autant voyager qu’avant non ? A quoi on va dépenser les 1000% de plus qu’on gagnerait à part faire pareil que ceux qui gagnent 10 fois plus que nous ?

[energy_isere]

Avant d'aller du pétrole en antarctique ou en eau profonde, ou du gaz sur la presqu'ile de Yamal, ou des métaux à Norilsk, on pouvait aussi douter que ce soit intéressant économiquement.
C'est à des milliers de km, distance à parcourir en subissant la gravité terrestre!

1/ on a jamais extrait de pétrole en Antarctique
2/ pour les 3 exemples suivants le problème n'est pas la gravité. Le problème est que c'est dans des endroits reculés et froids. Tiens tiens, comme dans l'espace ou c'est encore bien pire (euphémisme).

Bien sûr, aller chercher des métaux hors de la planète demande beaucoup d'énergie pour décoller avec les techniques actuelles. Mais justement, ces techniques utilisent 20 fois l'énergie théorique minimale, y'a de la marge de réduction, la réduction a lieu une fois des infrastructures mises au point et construites.
Je ne sais pas quand/si cela sera prêt .
Je dirai qu'il y a beaucoup de défis mais je n'ai pas de preuve d'impossibilité physique.

il sort d'où ton facteur 20 ?

Qu'est ce que c'est que cette histoire d'infrastructure dont tu parles ? Le seul cas est l'ascenseur spatial (autre fantasme). Une fusée ne requière pas d'autre infrastructure que la base de lancement.

[Jeudi]

Qu'est ce que c'est que cette histoire d'infrastructure dont tu parles ? Le seul cas est l'ascenseur spatial (autre fantasme).

https://m.youtube.com/watch?v=csFyhYSLwic

Par curiosité, peux-tu lister quelques progrès technologiques auxquels tu crois sans que ça existe déjà?