Comment arrêter la guerre à Gaza

[nemo]

Quand tu choisis de participer à des colonies de peuplements sur un territoire étranger, c'est la nature du colonialisme!
Ce n'est pas du racisme, il y a d'ailleurs des sionistes blancs, noirs et d'autres origines ethniques

Le colonialisme comme l'esclavage n'est pas l'apanage d'un ethnie ou d'une "race" même si ceux qui l'ont poussé aux extrêmes sont pour la plupart d'origine européenne notamment lors des derniers siècles

Et quand t'y est né? Quand la seule idéologie à laquelle tu as été biberonné pendant des décennies est ce colonialisme? Parles de nature est malvenue pour dire le moins. Et tes remarques sur le racisme sont des truismes, merci d'essayer d'aller un poil plus loin.

[nemo]

Un changement d'idéologie est parfaitement possible comme on a pu le voir en Afrique du Sud. Il faut juste que la volonté politique existe.

Mobar, il est clair, mais toi, tu ne l'es pas du tout. Le problème qu'on appelle "'apartheid" en Israël est entièrement dû à l'existence des territoires occupés sans statut clair. Personne n'a jugé qu'il y a un apartheid en Israël. Donc c'est quoi que tu proposes? un état ou deux états ?
Mais quand on entend Mobar promettre la destruction d'Israël, comme il est improbable que Mobar soit plus extrémiste que les palestiniens, il est évidemment impossible que les Israéliens acceptent cette éventualité.

En quel langue il faut que je te le dise? FOUT MOI LA PAIX!

[mobar]

"détruire le Hamas" est un objectif probablement inatteignable et même s'il était atteint n'aboutirait qu'a la reconstitution d'un mouvement encore plus extrême. On peut d'ailleurs remarquer que la la deuxième guerre mondiale ne s'est pas finit avec la destruction du parti nazi.

Les nazis historiques ont été défaits et leur état éliminé, pour les Palestiniens qu'il existe encore des sionistes quand l'état d'Israël aura disparu et qu'ils auront récupéré leurs terres sera probablement sans importance

Certains mouvements de résistance aux nazis en France ont été démantelés, mais la résistance à continué, ce sera pareil en Palestine, même si le Hamas venait a être éradiqué il renaitra sous d'autres formes jusqu’à la victoire finale

[GillesH38]

Un changement d'idéologie est parfaitement possible comme on a pu le voir en Afrique du Sud. Il faut juste que la volonté politique existe.

Mobar, il est clair, mais toi, tu ne l'es pas du tout. Le problème qu'on appelle "'apartheid" en Israël est entièrement dû à l'existence des territoires occupés sans statut clair. Personne n'a jugé qu'il y a un apartheid en Israël. Donc c'est quoi que tu proposes? un état ou deux états ?
Mais quand on entend Mobar promettre la destruction d'Israël, comme il est improbable que Mobar soit plus extrémiste que les palestiniens, il est évidemment impossible que les Israéliens acceptent cette éventualité.

En quel langue il faut que je te le dise? FOUT MOI LA PAIX!

ben arrête de dire des conneries alors ...

[nemo]

Mobar, il est clair, mais toi, tu ne l'es pas du tout. Le problème qu'on appelle "'apartheid" en Israël est entièrement dû à l'existence des territoires occupés sans statut clair. Personne n'a jugé qu'il y a un apartheid en Israël. Donc c'est quoi que tu proposes? un état ou deux états ?
Mais quand on entend Mobar promettre la destruction d'Israël, comme il est improbable que Mobar soit plus extrémiste que les palestiniens, il est évidemment impossible que les Israéliens acceptent cette éventualité.

En quel langue il faut que je te le dise? FOUT MOI LA PAIX!

ben arrête de dire des conneries alors ...

Ok ça commence à ressembler a du harcèlement. J'en ai rien à battre de ce que tu penses de ce que j'écris, j'en ai rien a battre de ce que tu écris. Je t'ai demander à plusieurs reprise d'arrêter de me solliciter. Si c'est t'es pas capable de m'ignorer comme je le fait va te payer un psy et arrête de m'emmerder.
Donc pour la nième fois FOUT MOI LA PAIX!

[GillesH38]

alors viens pas sur les forums si tu ne supportes pas qu'on te contredise, le problème psy il est chez toi.

[tita]

Donc qu'est ce qui empêche le Hamas de capituler comme les nazis l'ont fait après la mort d'Hitler ?

Israel has consistently said it will not accept a deal that entails a permanent ceasefire, and that it will resume its military campaign after any truce-for-hostages deal in order to complete its two declared war goals: freeing the hostages and destroying Hamas’s military and governance capabilities.

Le Hamas ne peut pas capituler parce qu'Israël veut les détruire. Càd qu'Israël veut de toute façon ratisser Gaza entièrement et détruire toute installation ou endroit où se terrent des membres du Hamas.

Dans des propos récents, un ministre des finances d'extrême-droite israélien dit ceci:

« Ce n’est vraiment pas le moment de tomber dans un piège dangereux qui verrait les ‘médiateurs’ nous dicter une ‘formule’ et nous imposer un accord de capitulation qui arrêterait la guerre avant la destruction des nazis du [Hamas] et leur permettrait de se rétablir et de recommencer à assassiner des Juifs », avait-il affirmé.

https://fr.timesofisrael.com/les-etats- ... -en-letat/

L'article parle d'ailleurs de l'accord de cesser-le-feu. Un point sur lequel Israël refuse de céder, c'est que cet accord de cesser-le-feu puisse servir de base pour des négociations de paix durable. Pour Israël, ça doit juste servir à libérer les otages avant de pouvoir poursuivre leur opération de destruction du Hamas.

Alors peut-être que je me trompe, et que si des deux chefs du Hamas à Gaza (Yahya et Mohammed Sinwar) se rendent ou sont tués, Israël mettrait fin à son opération. Mais ça me donne plutôt l'impression qu'ils vont poursuivre leur nettoyage jusqu'au bout.

[GillesH38]

Donc qu'est ce qui empêche le Hamas de capituler comme les nazis l'ont fait après la mort d'Hitler ?

Israel has consistently said it will not accept a deal that entails a permanent ceasefire, and that it will resume its military campaign after any truce-for-hostages deal in order to complete its two declared war goals: freeing the hostages and destroying Hamas’s military and governance capabilities.

Le Hamas ne peut pas capituler parce qu'Israël veut les détruire. Càd qu'Israël veut de toute façon ratisser Gaza entièrement et détruire toute installation ou endroit où se terrent des membres du Hamas.

bah oui mais c'est bien ce qu'ont fait les nazis non ?
dans toutes les capitulations le vaincu doit démanteler ses installations militaires pour s'assurer qu'il ne recommence pas de sitôt.

qu'est ce qui les empêche d'accepter la défaite et de faire pareil ?

[tita]

bah oui mais c'est bien ce qu'ont fait les nazis non ?
dans toutes les capitulations le vaincu doit démanteler ses installations militaires pour s'assurer qu'il ne recommence pas de sitôt.

qu'est ce qui les empêche d'accepter la défaite et de faire pareil ?

J'imagine que tu veux dire que c'est ce qu'on a fait aux nazis?

Oui et non. On n'a pas permis à l'Allemagne d'après-guerre d'avoir une armée moderne dans un premier temps. Néanmoins, la Bundeswehr a été créée en 1955, composée d'anciens officiers et sous-officiers de la Wehrmacht. Et il y avait une véritable volonté des alliés d'aider la population et de reconstruire le pays, ce qui donnait lieu à une coopération.

Mais on ne parle pas d'armée avec le Hamas, du moins pas au sens d'armée conventionnelle. L'exemple le plus proche, c'est quelque chose comme daesh, qui était beaucoup plus équipé.

Disons que le Hamas "capitule". Est-ce que tu verrais Israël aider reconstruire Gaza et collaborer avec eux pour former un État, et d'ici 10 années leur permettre de constituer une armée moderne pour se défendre?

[GillesH38]

bah oui mais c'est bien ce qu'ont fait les nazis non ?
dans toutes les capitulations le vaincu doit démanteler ses installations militaires pour s'assurer qu'il ne recommence pas de sitôt.

qu'est ce qui les empêche d'accepter la défaite et de faire pareil ?

J'imagine que tu veux dire que c'est ce qu'on a fait aux nazis?

Non j'ai bien voulu dire ce qu'ont fait les nazis : choisir de capituler le 8 mai. C'est une décision qui vient d'eux. Ils l'ont fait sans savoir ce qui allait se passer après, il était même question pour certains de faire disparaitre l'Allemagne et d'en faire un territoire occupé un peu comme la Palestine justement. Ils ont néanmoins fait ce choix parce qu'il leur a paru (enfin ..) évident qu'ils ne pourraient plus gagner et que continuer à résister ne ferait que des morts supplémentaires inutiles.

Il me parait très bizarre ton argument, on a permis à l'Allemagne de se réarmer justement parce qu'on avait acquis la certitude qu'elle s''était engagée dans une voie démocratique de coopération avec ses voisins et qu'elle avait totalement abandonné son programme d'agression de ses voisins. Evidemment que si elle n'avait pas capitulé et poursuivi la guérilla contre les alliés avec des mouvements clandestins, ça n'aurait pas été possible. La réponse à ta question pour Israël dépendra évidemment des positons prises pas les palestiniens.

Et si le but est d'avoir un état normal aux cotés d'Israël, ça me semble au contraire totalement contre productif de continuer la guerre coûte que coute : si tu te réfères à ce que dit Mobar et que tu supposes qu'il n'est pas beaucoup plus extrémiste que les palestiniens eux mêmes, évidemment que ça rend impossible un tel programme. C'est pour ça que je dis à Mobar qu'il fournit lui même les meilleures explications au comportement d'Israël : si on menace de faire disparaitre quelqu'un, il n'a aucun interêt à ne pas se défendre coûte que coûte.

de façon générale, une stratégie quelle qu'elle soit doit s'analyser en terme de coûts et d'avantages : quel est l'avantage espéré par le Hamas de continuer à se battre sans capituler et quel est le coût qu'il est prêt à payer pour ça ?

[tita]

J'essaie de comprendre la position d'Israël. Est-ce que pour Israël, ça change quelque chose qu'ils capitulent? Ou est-ce que de toute façon ils vont traquer n'importe quelle personne qui tient un fusil à Gaza? Peut importe ce que dit ou fait le Hamas.

Actuellement, peu de soldats israéliens décèdent (6 dans les 30 derniers jours). De même, le nombre des pertes civiles à Gaza diminue. 90% de la population de Gaza a dû être déplacée (camps de réfugiés). Ils sont aussi entièrement dépendant de l'aide humanitaire pour leur survie. Y'a aucune structure politique ou organisationnelle. Au stade actuel de cette guerre, la question de l'avenir de Gaza pourrait peut-être déjà commencer à être discutée.

Il faut comprendre aussi que Gaza est sous domination et occupation israélienne depuis des décennies. Même s'il n'y avait pas d'occupation militaire proprement dite depuis 2007, toutes ses frontières étaient contrôlées et la zone était sous embargo israélien.

Et dans la position des responsables du Hamas, s'ils pensent que la guerre et l'embargo ne vont pas se terminer s'ils "capitulent", pourquoi le faire? Est-ce que retourner à la situation d'avant, cette prison à ciel ouvert comme c'est souvent décrit, est ce qu'ils veulent?

Au final, ce que j'essaie d'expliquer, c'est que ça n'a pas de sens de parler de capitulation alors que Gaza est déjà sous domination totale d'Israël. Ce qui reste, c'est une centaine d'otages et des groupes qui se cachent.

[nemo]

Les gazaouis font trop de bruit, ça gène les voisin. Du coup il faut qu'ils cessent d'embêter le voisinage et retourne crever à petit feu. Il faut dire qu'ils sont d'un impolitesse incroyable a pas se laisser coloniser sans rien dire.

[GillesH38]

J'essaie de comprendre la position d'Israël. Est-ce que pour Israël, ça change quelque chose qu'ils capitulent? Ou est-ce que de toute façon ils vont traquer n'importe quelle personne qui tient un fusil à Gaza? Peut importe ce que dit ou fait le Hamas.

question qui me parait encore une fois très bizarre, évidemment que ça change quelque chose si les otages encore vivants sont libérés, qu'on n'a plus besoin d'envoyer des soldats, de dépenser des munitions, d'affronter l'opinion internationale face aux cadavres de femmes et d'enfants ....je ne comprends même pas que tu poses la question. Si il capitule le nombre de gens tenant un fusil devrait baisser énormément.

Il faut comprendre aussi que Gaza est sous domination et occupation israélienne depuis des décennies. Même s'il n'y avait pas d'occupation militaire proprement dite depuis 2007, toutes ses frontières étaient contrôlées et la zone était sous embargo israélien.

ce n'est pas seulement l'occupation militaire qui s'est terminée, c'est aussi la colonisation par des civils depuis 2005 (pas 2007). On ne peut pas dire à la fois que c'est la colonisation le problème et dire que la terminer ne change rien, il faut quand même un minimum de cohérence. `
Les frontières étaient controlées parce que le Hamas a continuellement lancé des missiles depuis 2005, quel pays ne prendrait pas de mesure pour tenter de contrôler ce qui rentre par les frontières avec un ennemi ?

Et dans la position des responsables du Hamas, s'ils pensent que la guerre et l'embargo ne vont pas se terminer s'ils "capitulent", pourquoi le faire? Est-ce que retourner à la situation d'avant, cette prison à ciel ouvert comme c'est souvent décrit, est ce qu'ils veulent?

Au final, ce que j'essaie d'expliquer, c'est que ça n'a pas de sens de parler de capitulation alors que Gaza est déjà sous domination totale d'Israël. Ce qui reste, c'est une centaine d'otages et des groupes qui se cachent.

justement ça change tout, si l'ordre est donné d'arrêter de se battre et de libérer les otages, a priori le nombre de combattants à affronter et le nombre de victimes civiles devrait encore plus fortement chuter, et les otages rentrer chez eux. C'est quand même pas rien.

[GillesH38]

Les gazaouis font trop de bruit, ça gène les voisin. Du coup il faut qu'ils cessent d'embêter le voisinage et retourne crever à petit feu. Il faut dire qu'ils sont d'un impolitesse incroyable a pas se laisser coloniser sans rien dire.

je rappelle que LES COLONS SONT PARTIS EN 2005 donc depuis 20 ANS.

Depuis ce temps, les gazaouis avaient tout le temps de faire la paix avec Israël comme l'Egypte l'a fait, de développer une économie qui aurait pu prospérer avec un port qui a toujours été un point de passage actif depuis l'antiquité , au lieu de passer leur énergie à creuser des tunnels et lancer des roquettes fabriquées avec les conduites d'eau qu'ils ont détruites sciemment.Et évidemment ne pas tuer et violer des femmes, des enfants et des vieillards.

La seule condition pour ça était d'accepter l'existence d'Israël. C'est tout.

Ils ont fait un autre choix et maintenant ils viennent pleurer des conséquences, et les crétins de ton espèce les soutiennent.

[nemo]

Les gazaouis font trop de bruit, ça gène les voisin. Du coup il faut qu'ils cessent d'embêter le voisinage et retourne crever à petit feu. Il faut dire qu'ils sont d'un impolitesse incroyable a pas se laisser coloniser sans rien dire.

je rappelle que LES COLONS SONT PARTIS EN 2005 donc depuis 20 ANS.

Depuis ce temps, les gazaouis avaient tout le temps de faire la paix avec Israël comme l'Egypte l'a fait, de développer une économie qui aurait pu prospérer avec un port qui a toujours été un point de passage actif depuis l'antiquité , au lieu de passer leur énergie à creuser des tunnels et lancer des roquettes fabriquées avec les conduites d'eau qu'ils ont détruites sciemment.Et évidemment ne pas tuer et violer des femmes, des enfants et des vieillards.

La seule condition pour ça était d'accepter l'existence d'Israël. C'est tout.

Ils ont fait un autre choix et maintenant ils viennent pleurer des conséquences, et les crétins de ton espèce les soutiennent.

Tu vas arréter de me harceler connard?