Et ils se remettent sur la gueule une fois de plus

[mobar]

Au nom d’une (incontestable) « responsabilité historique », l’Allemagne justifie son soutien à Israël au point d’avoir inclus la sécurité de l’État hébreu dans sa raison d’État. Comprenne qui pourra, mais les faits sont là : ce postulat fut énoncé par la chancelière Angela Merkel devant la Knesset en 2008 pour le soixantième anniversaire de la création de l’État d’Israël et personne n’y trouva à redire. À vrai dire, il passa presque inaperçu et fut prononcé dans un contexte différent : à l’époque, une telle déclaration avait pour but de mettre en garde l’Iran s’il menaçait Israël. Or, bien qu’il s’agisse d’une sorte d’oxymore (comment l’Allemagne réagirait-elle si Israël s’avisait de l’envahir ?), cette phrase historique permet de museler toute critique d’Israël assimilée à de l’antisémitisme. Pour des motifs bien moins nobles qu’il n’y parait.

Le titre de l’édition anglaise était plus incisif. Il indiquait la thèse centrale : les relations germano-israéliennes doivent être comprises en dehors de toute considération morale, comme celles d’un échange. Israël s’est construit et a survécu grâce aux biens de production, aux armes et à l’aide financière de l’Allemagne. En contrepartie cette dernière s’est estimée quitte de ses crimes. Les acteurs de la transaction, le chancelier Konrad Adenauer et le Premier ministre David Ben Gourion, l’ont menée avec le cynisme et le pragmatisme propres aux politiques. Le premier comprenait que c’était le prix à payer pour réintégrer la bonne société internationale, d’autant, disait-il sans complexe, qu’il ne fallait pas sous-estimer « le pouvoir des Juifs en Amérique » (s’il n’avait jamais été membre du parti hitlérien, Adenauer n’en avait pas moins assimilé l’idéologie). Quant au second, il était mû par une seule obsession : construire l’État juif. Tous deux eurent le plus grand mal à faire accepter les accords du Luxembourg (1952) dans leurs pays respectifs. Adenauer y parvint au Bundestag contre la majorité de son propre parti, les chrétiens-démocrates de la CDU, grâce à l’aide de la social-démocratie du SPD. En Israël, on hurlait et manifestait de part et d’autre contre « l’argent du sang ». Pays pauvre, confronté à l’arrivée massive des survivants du génocide, cerné d’ennemis, sans l’aide allemande Israël aurait pu être mis en péril. Encore qu’il faille s’entendre sur cette aide : l’État hébreu allait se construire grâce à l’industrie lourde achetée en Allemagne avec l’argent… allemand. C’est ce qu’on appelle « l’aide liée », les subventions servant obligatoirement à des achats aux entreprises du pays donateur.

En une dizaine d’années, Israël sortit de son statut de pays agraire, contribuant par la même occasion au « miracle économique » allemand. L’Allemagne donnait d’une main, récupérait de l’autre, modifiait son image au sein des nations occidentales – tout en réintégrant d’anciens nazis dans les hautes ou moins hautes sphères de l’État, notamment les services de renseignement (BND). De « travail de deuil » (Alexandre et Margarete Mitscherlich), il n’était point question. Adenauer avait apaisé les consciences, la grande majorité du peuple allemand avait désapprouvé les actes d’une bande de fanatiques autour de Hitler. Aux lois d’amnistie, votées au moment même où Ben Gourion négociait avec Adenauer, allait succéder l’amnésie quasi générale de la population.

Lors du procès Eichmann qui se déroula à Jérusalem en 1961, le Premier ministre israélien intervint auprès de l’avocat général, Gideon Hauser, pour qu’il modérât son vocabulaire. Ainsi, il ne fallait plus parler de crimes « commis par les Allemands » mais « au nom des Allemands » et, surtout, rendre Hitler essentiellement responsable de tout pour éviter d’invoquer une quelconque faute collective des Allemands… La presse de RFA, qui couvre le procès, s’émerveille devant ces jeunes Israéliens, grands, blonds, aux yeux bleus, à l’aise dans leur baskets, « un type de Juifs que nous ne connaissions pas jusqu’ici »…

https://www.en-attendant-nadeau.fr/2024 ... -marwecki/

[nemo]

La presse de RFA, qui couvre le procès, s’émerveille devant ces jeunes Israéliens, grands, blonds, aux yeux bleus, à l’aise dans leur baskets, « un type de Juifs que nous ne connaissions pas jusqu’ici »…

https://www.en-attendant-nadeau.fr/2024 ... -marwecki/

Les mecs sont racistes sans s'en appercevoir. Comment tous les juifs sont pas des pecnos?

[mobar]

Au delà du racisme résiduel (on est quand même en 1961, soit moins de 20 ans après le bourrage de cranes antisémite des nazi) ça montre bien que le soutien à Israël est purement intéressé et que dès lors que cet intérêt disparaitra le soutien s'évaporera et c'est aussi valable pour les nord américains, les français et autres occidentaux ... comme cela s'est déjà produit avec la Russie qui a maintenant un intérêt à ce que l'occident continue à s'engager auprès d'Israël pour contenir le soutien qu'il apporte à l'Ukraine
Et probablement qu'on va bientôt voit la Chine ouvrir un troisième front taïwanais pour enfoncer le clou dans le crane de l'occident!

L'occident capitaliste va devoir choisir entre apporter son soutien militaire, économique et diplomatique aux génocidaires ou défendre la veuve et l'orphelin, un époque formidable je vous dis!

[GillesH38]

tu sais quoi ? m'est avis que l'intérêt de lutter contre les mouvements islamistes et en particulier d'utiliser Israël, qui est en première ligne pour faire la "sale besogne" ne va pas disparaitre de si tôt. Y compris d'ailleurs pour les régimes arabes.

On parie ?

[mobar]

La création des mouvements islamistes s'est amplifiée et ils se sont radicalisés après la création de l'état d'Israël par les occidentaux, ça faisait partie du plan pour créer le chaos au Moyen Orient, tu es quand même soit un naïf invétéré soit un propagandiste halluciné!

Un peu la même stratégie que celle qui a fait financer par la CIA les talibans d’Afghanistan pour amener l'URSS à la faillite

Ces stratégies à la con sont la meilleure façon de liguer les pays du Sud et de l'Est contre l'Ouest, la stratégie de la balle dans le pied!

[mahiahi]

je ne vois aucun gouvernement... => de la procédure judiciaire internationale à l'élimination ciblée, ce n'est pas le choix des procédure qui manque et elles ont été utilisées largement, mais quand on ne veut pas voir...

OK alors avançons : donne moi l'exemple d'un pays dont tu es sûr qu'il n'aurait pas réagi militairement à une attaque ayant conduit à la mort de centaines de civils sur son territoire. Donne moi un nom concret , et ensuite on examinera son histoire récente pour vérifier que ta croyance est fondée.

Oh oui! Avançons!
Tu poses enfin la question de la véracité des croyances!
Allons-y par ordre chronologique (sur ce forum) :

1. la croyance de certains, pas tous israëliens et ne comprenant pas tous ces derniers, que la guerre est existentielle pour l'état d'Israël ;
2. la légitimité du pays parce qu'il a été offert à des ancêtres par une entité omnipotente ;
3. l'utilisation d'une mesure alternative à la guerre.

comme il y a parfois des ambiguïtés dans la compréhension des définitions, j'aimerais que tu me dises à quelles localités d'Israël cette définition s'applique selon toi : toutes ? une partie ? laquelle ?

Dans le contexte du Nord, le plateau du Golan

Bonus : tu n'as pas réagi à l'éviction de Shapiro (surnommé « Genocide Josh ») comme colistier de Kamala Harris en raison de sa religion et de son attachement à Israël?

[GillesH38]

je ne vois aucun gouvernement... => de la procédure judiciaire internationale à l'élimination ciblée, ce n'est pas le choix des procédure qui manque et elles ont été utilisées largement, mais quand on ne veut pas voir...

OK alors avançons : donne moi l'exemple d'un pays dont tu es sûr qu'il n'aurait pas réagi militairement à une attaque ayant conduit à la mort de centaines de civils sur son territoire. Donne moi un nom concret , et ensuite on examinera son histoire récente pour vérifier que ta croyance est fondée.

Oh oui! Avançons!
Tu poses enfin la question de la véracité des croyances!
Allons-y par ordre chronologique (sur ce forum) :

1. la croyance de certains, pas tous israëliens et ne comprenant pas tous ces derniers, que la guerre est existentielle pour l'état d'Israël ;
2. la légitimité du pays parce qu'il a été offert à des ancêtres par une entité omnipotente ;
3. l'utilisation d'une mesure alternative à la guerre.

mais ça n'a rien à voir avec la question que je te posais, je te demandais le nom concret d'un pays qui n'aurait pas réagi militairement à une attaque du genre du 7 octobre (que ce soit considéré comme '"existentiel" ou pas, d'ailleurs, simplement pour protéger ses populations et désarmer le camp ennemi).
Alors quel pays selon toi par exemple n'aurait pas fait ça ?

comme il y a parfois des ambiguïtés dans la compréhension des définitions, j'aimerais que tu me dises à quelles localités d'Israël cette définition s'applique selon toi : toutes ? une partie ? laquelle ?

Dans le contexte du Nord, le plateau du Golan

ah ok c'était pas clair. Bah le Golan a été annexé par Israël donc techniquement n'est plus une "colonie", éventuellement tu peux le qualifier de territoire contesté.

Bonus : tu n'as pas réagi à l'éviction de Shapiro (surnommé « Genocide Josh ») comme colistier de Kamala Harris en raison de sa religion et de son attachement à Israël?

non pourquoi je devrais réagir à ça ? j'ai pas trouvé de contrat où je m'étais engagé à réagir à tout .

[GillesH38]

La création des mouvements islamistes s'est amplifiée et ils se sont radicalisés après la création de l'état d'Israël par les occidentaux, ça faisait partie du plan pour créer le chaos au Moyen Orient, tu es quand même soit un naïf invétéré soit un propagandiste halluciné!

Un peu la même stratégie que celle qui a fait financer par la CIA les talibans d’Afghanistan pour amener l'URSS à la faillite

Ces stratégies à la con sont la meilleure façon de liguer les pays du Sud et de l'Est contre l'Ouest, la stratégie de la balle dans le pied!

Bon les frères musulmans ont été fondés en 1928, je les associerais plutot aux conséquences de la chute de l'empire Ottoman et la défense d'un modèle islamique de califat contre les états à la mode occidentale qu'au sionisme. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils sont considérés comme terroristes et pourchassés dans tous les états arabes, Israël ou pas Israël (au passage la question de l'organisation de la société arabe ne se résume au débat gentils colonisés contre méchants colonisateurs).

Mais ce n'était pas non plus ma question (décidément ...).

Ma question est est ce que tu crois que les puissances occidentales vont laisser tomber prochainement leur soutien à Israël, qui est en première ligne contre les mouvements islamistes (quelle que soit l'origine que tu leur donnes, et quel que soit le jugement moral que tu portes là dessus ) ?

pas moi.

[mobar]

Les frères musulmans n'ont rien a voir avec Al Qaida, Daech et les autres groupes de lutte radicale contre l’impérialisme occidental, c'est comme faire l'amalgame entre le Pape et les évangélistes américains hallucinés qui soutiennent Trump pour provoquer la venue du Messie en Palestine

Tous ces débiles ne valent pas plus que ceux qu'ils ont instrumentalisé, qui marchent dans leurs combines ou qui les soutiennent

[GillesH38]

Le Hamas est directement issu des frères musulmans, c'est bien pour ça qu'il n'a pas grand soutien des pays arabes, et bien que sunnite, se tourne plutot vers l'Iran.

Et si bien sûr il y a un point commun avec l'Etat islamique, c'est de s'attaquer aux régimes en place en prônant un califat sur toute l'oumma, la communauté des croyants.

Et c'est pas en les traitant de débiles que ça va les faire disparaitre.

[mobar]

Comme les évangélistes et les chrétiens traditionalistes sont issus de l'église catholique!
Comme les staliniens sont issus des bolcheviques qui sont issus de la pensée de Marx, comme Hitler a construit le parti nazi sur le Deutsche Arbeiterpartei etc etc

Quand une pensée devient une idéologie ou une religion, le mieux a faire est de s'en détourner

[GillesH38]

surement, mais ça suffit pas de le dire pour que ça se fasse. Et par exemple pour les nazis, il a fallu y aller un peu par la force.

[mahiahi]

je ne vois aucun gouvernement... => de la procédure judiciaire internationale à l'élimination ciblée, ce n'est pas le choix des procédure qui manque et elles ont été utilisées largement, mais quand on ne veut pas voir...

OK alors avançons : donne moi l'exemple d'un pays dont tu es sûr qu'il n'aurait pas réagi militairement à une attaque ayant conduit à la mort de centaines de civils sur son territoire. Donne moi un nom concret , et ensuite on examinera son histoire récente pour vérifier que ta croyance est fondée.

Oh oui! Avançons!
Tu poses enfin la question de la véracité des croyances!
Allons-y par ordre chronologique (sur ce forum) :

1. la croyance de certains, pas tous israëliens et ne comprenant pas tous ces derniers, que la guerre est existentielle pour l'état d'Israël ;
2. la légitimité du pays parce qu'il a été offert à des ancêtres par une entité omnipotente ;
3. l'utilisation d'une mesure alternative à la guerre.

mais ça n'a rien à voir avec la question que je te posais

Non, mais tout à voir avec la noble intention de valider les croyances.
Évidemment, on ne se met pas d'oeilleres dans cette démarche.
Ce serait montrer la paille dans l'œil du voisin et ne pas voir la poutre dans le sien, colporter des croyances sans les vérifier tout en examinant les autres, affirmer quelque chose pour nier ensuite l'avoir jamais dit.... Toutes ces choses nuisant à la crédibilité du discours.

comme il y a parfois des ambiguïtés dans la compréhension des définitions, j'aimerais que tu me dises à quelles localités d'Israël cette définition s'applique selon toi : toutes ? une partie ? laquelle ?

Dans le contexte du Nord, le plateau du Golan

ah ok c'était pas clair. Bah le Golan a été annexé par Israël donc techniquement n'est plus une "colonie", éventuellement tu peux le qualifier de territoire contesté.

Parfait ! Si nous sommes d'accord sur un terme, je corrige

Non, plutôt parce que le nombre d'ennemis immédiats enflé sans laisser voir de reflux tandis que ça commence à râler pour le renouvellement des troupes, que le blocus yéménite ne faiblit pas et cause des dégâts économiques perceptibles à cette heure, qu'une partie de la population (colons du Nord)

en

Non, plutôt parce que le nombre d'ennemis immédiats enflé sans laisser voir de reflux tandis que ça commence à râler pour le renouvellement des troupes, que le blocus yéménite ne faiblit pas et cause des dégâts économiques perceptibles à cette heure, qu'une partie de la population (territoire contesté du Nord)

Voici donc ce qui fait mal à l'état d'Israël et nous sommes d'accord dessus.

Bonus : tu n'as pas réagi à l'éviction de Shapiro (surnommé « Genocide Josh ») comme colistier de Kamala Harris en raison de sa religion et de son attachement à Israël?

non pourquoi je devrais réagir à ça ? j'ai pas trouvé de contrat où je m'étais engagé à réagir à tout .

Non, c'était pour m'en assurer.
Voici donc ma question : persistes-tu?
Il n'y a pas de piège, mais un choix.

[GillesH38]

Non, mais tout à voir avec la noble intention de valider les croyances.

désolé c'est une trop vaste question pour qu'on la traite en trois posts sur un petit forum, donc là dessus je vais te laisser soliloquer.

Non, plutôt parce que le nombre d'ennemis immédiats enflé sans laisser voir de reflux tandis que ça commence à râler pour le renouvellement des troupes, que le blocus yéménite ne faiblit pas et cause des dégâts économiques perceptibles à cette heure, qu'une partie de la population (territoire contesté du Nord)

Voici donc ce qui fait mal à l'état d'Israël et nous sommes d'accord dessus.

le prix à payer pour le moment dépasse largement le Golan , c'est tout le nord d'Israël, en particulier la ville de Kyriat Shmona qui est évacué.
Evidemment l'analyse coût bénéfice se fait sur le futur et pas dans l'immédiat.

Non, c'était pour m'en assurer.
Voici donc ma question : persistes-tu?
Il n'y a pas de piège, mais un choix.

si je persiste à quoi ?

[mahiahi]

Non, mais tout à voir avec la noble intention de valider les croyances.

désolé c'est une trop vaste question pour qu'on la traite en trois posts sur un petit forum, donc là dessus je vais te laisser soliloquer.

Oh, appelle moi quand tu auras trouvé un forum à ta mesure!

Non, plutôt parce que le nombre d'ennemis immédiats enflé sans laisser voir de reflux tandis que ça commence à râler pour le renouvellement des troupes, que le blocus yéménite ne faiblit pas et cause des dégâts économiques perceptibles à cette heure, qu'une partie de la population (territoire contesté du Nord)

Voici donc ce qui fait mal à l'état d'Israël et nous sommes d'accord dessus.

le prix à payer pour le moment dépasse largement le Golan , c'est tout le nord d'Israël, en particulier la ville de Kyriat Shmona qui est évacué.
Evidemment l'analyse coût bénéfice se fait sur le futur et pas dans l'immédiat.

Un point d'accord

Non, c'était pour m'en assurer.
Voici donc ma question : persistes-tu?
Il n'y a pas de piège, mais un choix.

si je persiste à quoi ?

À rester sens réaction