Et ils se remettent sur la gueule une fois de plus

[mahiahi]

je ne vois aucun gouvernement... => de la procédure judiciaire internationale à l'élimination ciblée, ce n'est pas le choix des procédure qui manque et elles ont été utilisées largement, mais quand on ne veut pas voir...

OK alors avançons : donne moi l'exemple d'un pays dont tu es sûr qu'il n'aurait pas réagi militairement à une attaque ayant conduit à la mort de centaines de civils sur son territoire. Donne moi un nom concret , et ensuite on examinera son histoire récente pour vérifier que ta croyance est fondée.

Oh oui! Avançons!
Tu poses enfin la question de la véracité des croyances!
Allons-y par ordre chronologique (sur ce forum) :

1. la croyance de certains, pas tous israëliens et ne comprenant pas tous ces derniers, que la guerre est existentielle pour l'état d'Israël ;
2. la légitimité du pays parce qu'il a été offert à des ancêtres par une entité omnipotente ;
3. l'utilisation d'une mesure alternative à la guerre.

comme il y a parfois des ambiguïtés dans la compréhension des définitions, j'aimerais que tu me dises à quelles localités d'Israël cette définition s'applique selon toi : toutes ? une partie ? laquelle ?

Dans le contexte du Nord, le plateau du Golan

Bonus : tu n'as pas réagi à l'éviction de Shapiro (surnommé « Genocide Josh ») comme colistier de Kamala Harris en raison de sa religion et de son attachement à Israël?

[GillesH38]

je ne vois aucun gouvernement... => de la procédure judiciaire internationale à l'élimination ciblée, ce n'est pas le choix des procédure qui manque et elles ont été utilisées largement, mais quand on ne veut pas voir...

OK alors avançons : donne moi l'exemple d'un pays dont tu es sûr qu'il n'aurait pas réagi militairement à une attaque ayant conduit à la mort de centaines de civils sur son territoire. Donne moi un nom concret , et ensuite on examinera son histoire récente pour vérifier que ta croyance est fondée.

Oh oui! Avançons!
Tu poses enfin la question de la véracité des croyances!
Allons-y par ordre chronologique (sur ce forum) :

1. la croyance de certains, pas tous israëliens et ne comprenant pas tous ces derniers, que la guerre est existentielle pour l'état d'Israël ;
2. la légitimité du pays parce qu'il a été offert à des ancêtres par une entité omnipotente ;
3. l'utilisation d'une mesure alternative à la guerre.

mais ça n'a rien à voir avec la question que je te posais, je te demandais le nom concret d'un pays qui n'aurait pas réagi militairement à une attaque du genre du 7 octobre (que ce soit considéré comme '"existentiel" ou pas, d'ailleurs, simplement pour protéger ses populations et désarmer le camp ennemi).
Alors quel pays selon toi par exemple n'aurait pas fait ça ?

comme il y a parfois des ambiguïtés dans la compréhension des définitions, j'aimerais que tu me dises à quelles localités d'Israël cette définition s'applique selon toi : toutes ? une partie ? laquelle ?

Dans le contexte du Nord, le plateau du Golan

ah ok c'était pas clair. Bah le Golan a été annexé par Israël donc techniquement n'est plus une "colonie", éventuellement tu peux le qualifier de territoire contesté.

Bonus : tu n'as pas réagi à l'éviction de Shapiro (surnommé « Genocide Josh ») comme colistier de Kamala Harris en raison de sa religion et de son attachement à Israël?

non pourquoi je devrais réagir à ça ? j'ai pas trouvé de contrat où je m'étais engagé à réagir à tout .

[GillesH38]

La création des mouvements islamistes s'est amplifiée et ils se sont radicalisés après la création de l'état d'Israël par les occidentaux, ça faisait partie du plan pour créer le chaos au Moyen Orient, tu es quand même soit un naïf invétéré soit un propagandiste halluciné!

Un peu la même stratégie que celle qui a fait financer par la CIA les talibans d’Afghanistan pour amener l'URSS à la faillite

Ces stratégies à la con sont la meilleure façon de liguer les pays du Sud et de l'Est contre l'Ouest, la stratégie de la balle dans le pied!

Bon les frères musulmans ont été fondés en 1928, je les associerais plutot aux conséquences de la chute de l'empire Ottoman et la défense d'un modèle islamique de califat contre les états à la mode occidentale qu'au sionisme. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils sont considérés comme terroristes et pourchassés dans tous les états arabes, Israël ou pas Israël (au passage la question de l'organisation de la société arabe ne se résume au débat gentils colonisés contre méchants colonisateurs).

Mais ce n'était pas non plus ma question (décidément ...).

Ma question est est ce que tu crois que les puissances occidentales vont laisser tomber prochainement leur soutien à Israël, qui est en première ligne contre les mouvements islamistes (quelle que soit l'origine que tu leur donnes, et quel que soit le jugement moral que tu portes là dessus ) ?

pas moi.

[mobar]

Les frères musulmans n'ont rien a voir avec Al Qaida, Daech et les autres groupes de lutte radicale contre l’impérialisme occidental, c'est comme faire l'amalgame entre le Pape et les évangélistes américains hallucinés qui soutiennent Trump pour provoquer la venue du Messie en Palestine

Tous ces débiles ne valent pas plus que ceux qu'ils ont instrumentalisé, qui marchent dans leurs combines ou qui les soutiennent

[GillesH38]

Le Hamas est directement issu des frères musulmans, c'est bien pour ça qu'il n'a pas grand soutien des pays arabes, et bien que sunnite, se tourne plutot vers l'Iran.

Et si bien sûr il y a un point commun avec l'Etat islamique, c'est de s'attaquer aux régimes en place en prônant un califat sur toute l'oumma, la communauté des croyants.

Et c'est pas en les traitant de débiles que ça va les faire disparaitre.

[mobar]

Comme les évangélistes et les chrétiens traditionalistes sont issus de l'église catholique!
Comme les staliniens sont issus des bolcheviques qui sont issus de la pensée de Marx, comme Hitler a construit le parti nazi sur le Deutsche Arbeiterpartei etc etc

Quand une pensée devient une idéologie ou une religion, le mieux a faire est de s'en détourner

[GillesH38]

surement, mais ça suffit pas de le dire pour que ça se fasse. Et par exemple pour les nazis, il a fallu y aller un peu par la force.

[mahiahi]

je ne vois aucun gouvernement... => de la procédure judiciaire internationale à l'élimination ciblée, ce n'est pas le choix des procédure qui manque et elles ont été utilisées largement, mais quand on ne veut pas voir...

OK alors avançons : donne moi l'exemple d'un pays dont tu es sûr qu'il n'aurait pas réagi militairement à une attaque ayant conduit à la mort de centaines de civils sur son territoire. Donne moi un nom concret , et ensuite on examinera son histoire récente pour vérifier que ta croyance est fondée.

Oh oui! Avançons!
Tu poses enfin la question de la véracité des croyances!
Allons-y par ordre chronologique (sur ce forum) :

1. la croyance de certains, pas tous israëliens et ne comprenant pas tous ces derniers, que la guerre est existentielle pour l'état d'Israël ;
2. la légitimité du pays parce qu'il a été offert à des ancêtres par une entité omnipotente ;
3. l'utilisation d'une mesure alternative à la guerre.

mais ça n'a rien à voir avec la question que je te posais

Non, mais tout à voir avec la noble intention de valider les croyances.
Évidemment, on ne se met pas d'oeilleres dans cette démarche.
Ce serait montrer la paille dans l'œil du voisin et ne pas voir la poutre dans le sien, colporter des croyances sans les vérifier tout en examinant les autres, affirmer quelque chose pour nier ensuite l'avoir jamais dit.... Toutes ces choses nuisant à la crédibilité du discours.

comme il y a parfois des ambiguïtés dans la compréhension des définitions, j'aimerais que tu me dises à quelles localités d'Israël cette définition s'applique selon toi : toutes ? une partie ? laquelle ?

Dans le contexte du Nord, le plateau du Golan

ah ok c'était pas clair. Bah le Golan a été annexé par Israël donc techniquement n'est plus une "colonie", éventuellement tu peux le qualifier de territoire contesté.

Parfait ! Si nous sommes d'accord sur un terme, je corrige

Non, plutôt parce que le nombre d'ennemis immédiats enflé sans laisser voir de reflux tandis que ça commence à râler pour le renouvellement des troupes, que le blocus yéménite ne faiblit pas et cause des dégâts économiques perceptibles à cette heure, qu'une partie de la population (colons du Nord)

en

Non, plutôt parce que le nombre d'ennemis immédiats enflé sans laisser voir de reflux tandis que ça commence à râler pour le renouvellement des troupes, que le blocus yéménite ne faiblit pas et cause des dégâts économiques perceptibles à cette heure, qu'une partie de la population (territoire contesté du Nord)

Voici donc ce qui fait mal à l'état d'Israël et nous sommes d'accord dessus.

Bonus : tu n'as pas réagi à l'éviction de Shapiro (surnommé « Genocide Josh ») comme colistier de Kamala Harris en raison de sa religion et de son attachement à Israël?

non pourquoi je devrais réagir à ça ? j'ai pas trouvé de contrat où je m'étais engagé à réagir à tout .

Non, c'était pour m'en assurer.
Voici donc ma question : persistes-tu?
Il n'y a pas de piège, mais un choix.

[GillesH38]

Non, mais tout à voir avec la noble intention de valider les croyances.

désolé c'est une trop vaste question pour qu'on la traite en trois posts sur un petit forum, donc là dessus je vais te laisser soliloquer.

Non, plutôt parce que le nombre d'ennemis immédiats enflé sans laisser voir de reflux tandis que ça commence à râler pour le renouvellement des troupes, que le blocus yéménite ne faiblit pas et cause des dégâts économiques perceptibles à cette heure, qu'une partie de la population (territoire contesté du Nord)

Voici donc ce qui fait mal à l'état d'Israël et nous sommes d'accord dessus.

le prix à payer pour le moment dépasse largement le Golan , c'est tout le nord d'Israël, en particulier la ville de Kyriat Shmona qui est évacué.
Evidemment l'analyse coût bénéfice se fait sur le futur et pas dans l'immédiat.

Non, c'était pour m'en assurer.
Voici donc ma question : persistes-tu?
Il n'y a pas de piège, mais un choix.

si je persiste à quoi ?

[mahiahi]

Non, mais tout à voir avec la noble intention de valider les croyances.

désolé c'est une trop vaste question pour qu'on la traite en trois posts sur un petit forum, donc là dessus je vais te laisser soliloquer.

Oh, appelle moi quand tu auras trouvé un forum à ta mesure!

Non, plutôt parce que le nombre d'ennemis immédiats enflé sans laisser voir de reflux tandis que ça commence à râler pour le renouvellement des troupes, que le blocus yéménite ne faiblit pas et cause des dégâts économiques perceptibles à cette heure, qu'une partie de la population (territoire contesté du Nord)

Voici donc ce qui fait mal à l'état d'Israël et nous sommes d'accord dessus.

le prix à payer pour le moment dépasse largement le Golan , c'est tout le nord d'Israël, en particulier la ville de Kyriat Shmona qui est évacué.
Evidemment l'analyse coût bénéfice se fait sur le futur et pas dans l'immédiat.

Un point d'accord

Non, c'était pour m'en assurer.
Voici donc ma question : persistes-tu?
Il n'y a pas de piège, mais un choix.

si je persiste à quoi ?

À rester sens réaction

[GillesH38]

Non, mais tout à voir avec la noble intention de valider les croyances.

désolé c'est une trop vaste question pour qu'on la traite en trois posts sur un petit forum, donc là dessus je vais te laisser soliloquer.

Oh, appelle moi quand tu auras trouvé un forum à ta mesure!

c'est plutot à la mesure de la question que tu veux traiter . Moi ça va pour les questions bien plus simples que je pose du genre : quel pays n'aurait pas réagi militairement à une telle attaque ?

si je persiste à quoi ?

À rester sens réaction

tant que je n'ai pas collecté assez d'informations oui. Pas sur que ça m'intéresse assez pour que ça arrive.

[mahiahi]

c'est plutot à la mesure de la question que tu veux traiter . Moi ça va pour les questions bien plus simples

je sens que tu vas aimer mon attachement à la réflexion : trouve ton forum idéal !

si je persiste à quoi ?

À rester sens réaction

tant que je n'ai pas collecté assez d'informations oui. Pas sur que ça m'intéresse assez pour que ça arrive.

Vu!

[GillesH38]

c'est plutot à la mesure de la question que tu veux traiter . Moi ça va pour les questions bien plus simples

je sens que tu vas aimer mon attachement à la réflexion : trouve ton forum idéal !-

ce forum est très bien pour moi parce que sa modération est assez impartiale, ce qui n'est pas le cas des autres que j'ai essayés, où les modérateurs censurent en général ceux qui ne sont pas d'accord avec eux. Si tu en as un que tu trouves meilleur je veux bien essayer.

[Jeudi]

Quelques références de quelqu’un qui a pris le temps de répondre calmement aux sophismes les plus courants du gouvernement israélien actuel.

I think I have to push back against comment #79 a little bit.

1. Israel not using nukes implies Israel is not committing a genocide:

Israel’s nuclear weapons are primarily a deterrent against well-armed nations like Iran, and certainly not something to use to shoot fish in a barrel. Moreover, the proximity of Gaza and the West Bank to Israel would mean any fallout would also affect the areas around the strip that are literally Israel, so…

Another point about the genocide argument is this – one does not need nuclear weapons to commit genocide. In fact, never has any WMD been used in the commission of genocide, not in Darfur, not in Bosnia, not in Rwanda, not in Bangladesh, and not even in the Holocaust. One does not need weapons that can level a city or poison a county to commit genocide, when machetes will do the trick.

Moreover, I would urge you to carefully consider the arguments made by the likes of Omer Bartov [1] and Aryeh Neier [2], who are the world’s leading experts on the topic.

—

2. Comparisons to other conflicts:

There are two parts here. Firstly, Assad’s war in Syria has made that nation a pariah in pretty much every sense of the word. The only thing that stops the same from happening to Saudi Arabia for Yemen is base greed for oil and investment. One hopes Israel is better than that!

Moreover, in many ways, the conflict in Gaza IS worse than the above. For instance, more children have died in Gaza as of this March (5 months ago now!) than in the previous 4 years of conflict everywhere else in the world [3]. The number of dead children might actually be a severe underestimate, as noted by SaveTheChildren [4].

Another factor to consider is genocide requires specific intent, and incitement. I comment on this a little bit more in point 5 below.

—

3. Comparisons to Allies/Nazis in world war 2:

I also question the comparison to World War 2 players. Hamas is not an industrially advanced nation, they’re a (mostly) ragtag terrorist organization reluctantly conjoined with an administrative body. Similarly, Israel is not the Allies fighting against an enemy of mostly comparable means either. And, as others have pointed out, the conduct of the war by the Allies was, at times, quite awful, all of which led to the establishment of the Geneva conventions.

—

4. Hamas’ Intentions:

While Hamas is an antisemitic organization, we do need to be clear-headed about what they actually are. Are they a terrorist organization? Yes, of course. Can they be defeated in battle? No, according to the IDF [5]. Can they be negotiated with? Possibly, as noted by the changes in their charter, neatly summarized here [6]. Are they rational actors when they need to be? Probably. As awful as they are, it does not do to make Bond villains out of real-world actors.

—

5. Calls for genocide by Israeli politicians:

Come now, there has been clear incitement to genocide, or at the very least, ethnic cleansing. What else must we think about the debates around torture at Sde Teiman, or the accelerationism in the West Bank? What of Smotrich talking about how it would be moral to starve 2 million Palestinians [7]? What of all the examples listed in this article [8], which clearly points to an incitement to genocide by members of the Israeli government?

—

6. Likud’s platform and Palestinian control of the West Bank:

It should be mentioned that Likud have always, firmly been against the existence of a Palestinian state. Rabin died because of that belief held by Likudniks. Moreover, Israel has never acknowledged the Palestinian right to a state, not even in Oslo [9]. There’s a great deal of nuance here, but I think Shlomo Ben Ami’s article (from September last year!) [9], and his book, “Scars of War, Wounds of Peace: The Israeli-Arab Tragedy” for a more detailed look into things.

Edit: As concerns Comment #81: Fair enough, point well made. However, just as we saw in Ireland and even in Rwanda now, it is possible for people who warred violently (genocidally, even) to come to an accord of sorts. Naturally, as mentioned in my earlier comments, no true peace can be had without aa Good Friday style agreement, as well as a genuine truth and reconciliation commission. This would mean both sides abandoning the wish to expel the other permanently, perhaps codified in a real constitution with real teeth.

References.

[1] Bartov, Omer. “As a former IDF soldier and historian of genocide, I was deeply disturbed by my recent visit to Israel”. link: https://www.theguardian.com/world/artic ... mer-bartov

[2] Neier, Aryeh. “Is Israel Committing Genocide?” link: https://www.nybooks.com/articles/2024/0 ... yeh-neier/ (alas, this is paywalled).

[3] Clarissa Jan-Lim. “More children killed in Gaza in four months than in four years of war globally: report”. link: https://www.msnbc.com/top-stories/lates ... rcna143269

[4] SaveTheChildren. “Gaza’s missing children:
Over 20,000 children estimated to be lost, disappeared, detained, buried under the rubble or in mass graves”. link: https://www.savethechildren.org.uk/news ... st-in-gaza

[5] Da Silva, Chantal. “Can Israel defeat Hamas? Its own military doesn’t seem to think so, clashing with Netanyahu”. link: https://www.nbcnews.com/news/world/isra ... rcna157991

[6] The Wilson Centre. “Doctrine of Hamas.” link: https://www.wilsoncenter.org/article/doctrine-hamas

[7] The Guardian Staff and Editors. “Israel minister condemned for saying starvation of millions in Gaza might be ‘justified and moral’”. link: https://www.theguardian.com/world/artic ... e-comments

[8] Sharon, Jeremy. “Rights group demands probes of potential genocide incitement in light of ICJ orders”. link: https://www.timesofisrael.com/rights-gr ... cj-orders/

[9]. Ben-Ami, S. “The Slow, Tragic Death of the Oslo Accords”. https://www.project-syndicate.org/comme ... mi-2023-09

https://scottaaronson.blog/?p=8234#comments

[GillesH38]

Quelques références de quelqu’un qui a pris le temps de répondre calmement aux sophismes les plus courants du gouvernement israélien actuel.

I think I have to push back against comment #79 a little bit.

1. Israel not using nukes implies Israel is not committing a genocide:

Israel’s nuclear weapons are primarily a deterrent against well-armed nations like Iran, and certainly not something to use to shoot fish in a barrel. Moreover, the proximity of Gaza and the West Bank to Israel would mean any fallout would also affect the areas around the strip that are literally Israel, so…

Another point about the genocide argument is this – one does not need nuclear weapons to commit genocide. In fact, never has any WMD been used in the commission of genocide, not in Darfur, not in Bosnia, not in Rwanda, not in Bangladesh, and not even in the Holocaust. One does not need weapons that can level a city or poison a county to commit genocide, when machetes will do the trick.

Moreover, I would urge you to carefully consider the arguments made by the likes of Omer Bartov [1] and Aryeh Neier [2], who are the world’s leading experts on the topic.

je ne pense pas que personne n'ait sérieusement imaginé qu'Israël puisse utiliser une bombe nucléaire sur Gaza, autrement que par rhétorique. La vraie question à laquelle je n'ai pas eu de réponse est : si le but est de commettre un génocide, pourquoi ont-ils envoyé des soldats au sol avec des pertes assez lourdes, plus de 600 soldats, autant que lors du 7 octobre, alors qu'ils pouvaient faire le même nombre de morts par avion sans prendre aucun risque ?

Je n'ai pas eu de réponse à cette question pour le moment.

—

2. Comparisons to other conflicts:

There are two parts here. Firstly, Assad’s war in Syria has made that nation a pariah in pretty much every sense of the word. The only thing that stops the same from happening to Saudi Arabia for Yemen is base greed for oil and investment. One hopes Israel is better than that!

il y a eu aussi beaucoup de morts en Syrie par les bombardements occidentaux et russes, pas seulement par Assad.

Moreover, in many ways, the conflict in Gaza IS worse than the above. For instance, more children have died in Gaza as of this March (5 months ago now!) than in the previous 4 years of conflict everywhere else in the world [3]. The number of dead children might actually be a severe underestimate, as noted by SaveTheChildren [4].

mais c'est aussi dû au fait que le Hamas a délibérément exposé sa population civile, sans avoir construit aucun abri pour la protéger, et en se mêlant sciemment aux civils : il y a de nombreuses déclarations en ce sens comme quoi ils sont fiers de sacrifier leurs femmes et leurs enfants. IL y a aussi la démographie particulière de Gaza avec un très fort taux de natalité et donc une proportion d'enfants particulièrement élevée dans la population.

Another factor to consider is genocide requires specific intent, and incitement. I comment on this a little bit more in point 5 below.

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3. Comparisons to Allies/Nazis in world war 2:

I also question the comparison to World War 2 players. Hamas is not an industrially advanced nation, they’re a (mostly) ragtag terrorist organization reluctantly conjoined with an administrative body. Similarly, Israel is not the Allies fighting against an enemy of mostly comparable means either. And, as others have pointed out, the conduct of the war by the Allies was, at times, quite awful, all of which led to the establishment of the Geneva conventions.

certes mais les bombardements israéliens sont sans commune mesure avec les bombardements alliés, qui pouvaient faire des dizaines de milliers de morts en une seule journée par des tapis de bombes incendiaires (Hambourg, Dresde, Tokya), sans même parler de Hiroshima et Nagasaki. On n'a cependant pas parlé de génocide pour les qualifier.

4. Hamas’ Intentions:

While Hamas is an antisemitic organization, we do need to be clear-headed about what they actually are. Are they a terrorist organization? Yes, of course. Can they be defeated in battle? No, according to the IDF [5]. Can they be negotiated with? Possibly, as noted by the changes in their charter, neatly summarized here [6]. Are they rational actors when they need to be? Probably. As awful as they are, it does not do to make Bond villains out of real-world actors.

il est néanmoins clair que le Hamas a gardé comme but la destruction d'Israël et que donc aucune paix ne pourra être atteinte tant qu'il sera au pouvoir - malheureusement c'est sans doute aussi vrai avec l'ED israélienne. Il faut arriver à se débarrasser des deux ou les rendre inopérants.