Modérateurs : Rod, Modérateurs
c'est plutot à la mesure de la question que tu veux traiter
. Moi ça va pour les questions bien plus simples que je pose du genre : quel pays n'aurait pas réagi militairement à une telle attaque ? tant que je n'ai pas collecté assez d'informations oui. Pas sur que ça m'intéresse assez pour que ça arrive.
je sens que tu vas aimer mon attachement à la réflexion : trouve ton forum idéal !
mahiahi a écrit :À rester sens réaction
Vu!GillesH38 a écrit :tant que je n'ai pas collecté assez d'informations oui. Pas sur que ça m'intéresse assez pour que ça arrive.
ce forum est très bien pour moi parce que sa modération est assez impartiale, ce qui n'est pas le cas des autres que j'ai essayés, où les modérateurs censurent en général ceux qui ne sont pas d'accord avec eux. Si tu en as un que tu trouves meilleur je veux bien essayer.
Non, nous ne sommes pas d'accord.On est d'accord si on refuse un cessez-le-feu, c'est qu'on estime que les condition demandées pas son adversaire sont pires que les conséquences du conflit.
le fait même de juger des avantages et des inconvénients suppose des émotions. La nature aveugle n'a pas d"émotions et ne fait pas de choix, si un tremblement de terre ou une éruption volcanique fait 100 000 victimes, elle les fait et puis c'est tout. Ce que je dis n'est absolument pas contradictoire avec les émotions, bien au contraire elle les suppose.supert a écrit : ↑19 août 2024, 14:50Je cite l'analyste géopolitique:Non, nous ne sommes pas d'accord.On est d'accord si on refuse un cessez-le-feu, c'est qu'on estime que les condition demandées pas son adversaire sont pires que les conséquences du conflit.
D'une part, pour rester dans ta logique non-humaine, les gars pourraient faire leurs choix en fonction de la relativité de la question. Dans le style: les conditions demandées par mon adversaire ne sont pas pires que les conséquences du conflit mais lui va y perdre plus que moi.
D'autre part ta logique non-humaine souffre d'un gros défaut: elle est non-humaine.
Crois-tu que les dirigeants en général et ceux du Hamas en particulier sont des êtres rationnels, sans émotion, sans pression, sans gestion de leur entourage plus ou moins proche, etc... ?
selon TES critères, peut etre . Selon les leurs, non.Z'ont toujours pas pu expliquer pourquoi un mouton va voter dans une élection à plusieurs dizaines de millions de votants plutôt que de passer une heure les doigts de pieds en éventail sur son canapé ou sa gonzesse. L’espérance de gain pour le votant est pourtant négative.
https://scottaaronson.blog/?p=8234#commentsI think I have to push back against comment #79 a little bit.
1. Israel not using nukes implies Israel is not committing a genocide:
Israel’s nuclear weapons are primarily a deterrent against well-armed nations like Iran, and certainly not something to use to shoot fish in a barrel. Moreover, the proximity of Gaza and the West Bank to Israel would mean any fallout would also affect the areas around the strip that are literally Israel, so…
Another point about the genocide argument is this – one does not need nuclear weapons to commit genocide. In fact, never has any WMD been used in the commission of genocide, not in Darfur, not in Bosnia, not in Rwanda, not in Bangladesh, and not even in the Holocaust. One does not need weapons that can level a city or poison a county to commit genocide, when machetes will do the trick.
Moreover, I would urge you to carefully consider the arguments made by the likes of Omer Bartov [1] and Aryeh Neier [2], who are the world’s leading experts on the topic.
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2. Comparisons to other conflicts:
There are two parts here. Firstly, Assad’s war in Syria has made that nation a pariah in pretty much every sense of the word. The only thing that stops the same from happening to Saudi Arabia for Yemen is base greed for oil and investment. One hopes Israel is better than that!
Moreover, in many ways, the conflict in Gaza IS worse than the above. For instance, more children have died in Gaza as of this March (5 months ago now!) than in the previous 4 years of conflict everywhere else in the world [3]. The number of dead children might actually be a severe underestimate, as noted by SaveTheChildren [4].
Another factor to consider is genocide requires specific intent, and incitement. I comment on this a little bit more in point 5 below.
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3. Comparisons to Allies/Nazis in world war 2:
I also question the comparison to World War 2 players. Hamas is not an industrially advanced nation, they’re a (mostly) ragtag terrorist organization reluctantly conjoined with an administrative body. Similarly, Israel is not the Allies fighting against an enemy of mostly comparable means either. And, as others have pointed out, the conduct of the war by the Allies was, at times, quite awful, all of which led to the establishment of the Geneva conventions.
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4. Hamas’ Intentions:
While Hamas is an antisemitic organization, we do need to be clear-headed about what they actually are. Are they a terrorist organization? Yes, of course. Can they be defeated in battle? No, according to the IDF [5]. Can they be negotiated with? Possibly, as noted by the changes in their charter, neatly summarized here [6]. Are they rational actors when they need to be? Probably. As awful as they are, it does not do to make Bond villains out of real-world actors.
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5. Calls for genocide by Israeli politicians:
Come now, there has been clear incitement to genocide, or at the very least, ethnic cleansing. What else must we think about the debates around torture at Sde Teiman, or the accelerationism in the West Bank? What of Smotrich talking about how it would be moral to starve 2 million Palestinians [7]? What of all the examples listed in this article [8], which clearly points to an incitement to genocide by members of the Israeli government?
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6. Likud’s platform and Palestinian control of the West Bank:
It should be mentioned that Likud have always, firmly been against the existence of a Palestinian state. Rabin died because of that belief held by Likudniks. Moreover, Israel has never acknowledged the Palestinian right to a state, not even in Oslo [9]. There’s a great deal of nuance here, but I think Shlomo Ben Ami’s article (from September last year!) [9], and his book, “Scars of War, Wounds of Peace: The Israeli-Arab Tragedy” for a more detailed look into things.
Edit: As concerns Comment #81: Fair enough, point well made. However, just as we saw in Ireland and even in Rwanda now, it is possible for people who warred violently (genocidally, even) to come to an accord of sorts. Naturally, as mentioned in my earlier comments, no true peace can be had without aa Good Friday style agreement, as well as a genuine truth and reconciliation commission. This would mean both sides abandoning the wish to expel the other permanently, perhaps codified in a real constitution with real teeth.
References.
[1] Bartov, Omer. “As a former IDF soldier and historian of genocide, I was deeply disturbed by my recent visit to Israel”. link: https://www.theguardian.com/world/artic ... mer-bartov
[2] Neier, Aryeh. “Is Israel Committing Genocide?” link: https://www.nybooks.com/articles/2024/0 ... yeh-neier/ (alas, this is paywalled).
[3] Clarissa Jan-Lim. “More children killed in Gaza in four months than in four years of war globally: report”. link: https://www.msnbc.com/top-stories/lates ... rcna143269
[4] SaveTheChildren. “Gaza’s missing children:
Over 20,000 children estimated to be lost, disappeared, detained, buried under the rubble or in mass graves”. link: https://www.savethechildren.org.uk/news ... st-in-gaza
[5] Da Silva, Chantal. “Can Israel defeat Hamas? Its own military doesn’t seem to think so, clashing with Netanyahu”. link: https://www.nbcnews.com/news/world/isra ... rcna157991
[6] The Wilson Centre. “Doctrine of Hamas.” link: https://www.wilsoncenter.org/article/doctrine-hamas
[7] The Guardian Staff and Editors. “Israel minister condemned for saying starvation of millions in Gaza might be ‘justified and moral’”. link: https://www.theguardian.com/world/artic ... e-comments
[8] Sharon, Jeremy. “Rights group demands probes of potential genocide incitement in light of ICJ orders”. link: https://www.timesofisrael.com/rights-gr ... cj-orders/
[9]. Ben-Ami, S. “The Slow, Tragic Death of the Oslo Accords”. https://www.project-syndicate.org/comme ... mi-2023-09
Je savais bien que je devais fermer ma gueule...Et moi qui ne croit ni au vote ni en Dieu, pourquoi écris-je ce message ? Parce qu'il aura des conséquences positives sur ma vie valant le temps passé à l'écrire ? Ce n'est pas ce que je crois. Et pourtant, le message est bien là.
je ne pense pas que personne n'ait sérieusement imaginé qu'Israël puisse utiliser une bombe nucléaire sur Gaza, autrement que par rhétorique. La vraie question à laquelle je n'ai pas eu de réponse est : si le but est de commettre un génocide, pourquoi ont-ils envoyé des soldats au sol avec des pertes assez lourdes, plus de 600 soldats, autant que lors du 7 octobre, alors qu'ils pouvaient faire le même nombre de morts par avion sans prendre aucun risque ?Jeudi a écrit : ↑20 août 2024, 13:51Quelques références de quelqu’un qui a pris le temps de répondre calmement aux sophismes les plus courants du gouvernement israélien actuel.
I think I have to push back against comment #79 a little bit.
1. Israel not using nukes implies Israel is not committing a genocide:
Israel’s nuclear weapons are primarily a deterrent against well-armed nations like Iran, and certainly not something to use to shoot fish in a barrel. Moreover, the proximity of Gaza and the West Bank to Israel would mean any fallout would also affect the areas around the strip that are literally Israel, so…
Another point about the genocide argument is this – one does not need nuclear weapons to commit genocide. In fact, never has any WMD been used in the commission of genocide, not in Darfur, not in Bosnia, not in Rwanda, not in Bangladesh, and not even in the Holocaust. One does not need weapons that can level a city or poison a county to commit genocide, when machetes will do the trick.
Moreover, I would urge you to carefully consider the arguments made by the likes of Omer Bartov [1] and Aryeh Neier [2], who are the world’s leading experts on the topic.
il y a eu aussi beaucoup de morts en Syrie par les bombardements occidentaux et russes, pas seulement par Assad.2. Comparisons to other conflicts:
There are two parts here. Firstly, Assad’s war in Syria has made that nation a pariah in pretty much every sense of the word. The only thing that stops the same from happening to Saudi Arabia for Yemen is base greed for oil and investment. One hopes Israel is better than that!
mais c'est aussi dû au fait que le Hamas a délibérément exposé sa population civile, sans avoir construit aucun abri pour la protéger, et en se mêlant sciemment aux civils : il y a de nombreuses déclarations en ce sens comme quoi ils sont fiers de sacrifier leurs femmes et leurs enfants. IL y a aussi la démographie particulière de Gaza avec un très fort taux de natalité et donc une proportion d'enfants particulièrement élevée dans la population.Moreover, in many ways, the conflict in Gaza IS worse than the above. For instance, more children have died in Gaza as of this March (5 months ago now!) than in the previous 4 years of conflict everywhere else in the world [3]. The number of dead children might actually be a severe underestimate, as noted by SaveTheChildren [4].
certes mais les bombardements israéliens sont sans commune mesure avec les bombardements alliés, qui pouvaient faire des dizaines de milliers de morts en une seule journée par des tapis de bombes incendiaires (Hambourg, Dresde, Tokya), sans même parler de Hiroshima et Nagasaki. On n'a cependant pas parlé de génocide pour les qualifier.
Another factor to consider is genocide requires specific intent, and incitement. I comment on this a little bit more in point 5 below.
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3. Comparisons to Allies/Nazis in world war 2:
I also question the comparison to World War 2 players. Hamas is not an industrially advanced nation, they’re a (mostly) ragtag terrorist organization reluctantly conjoined with an administrative body. Similarly, Israel is not the Allies fighting against an enemy of mostly comparable means either. And, as others have pointed out, the conduct of the war by the Allies was, at times, quite awful, all of which led to the establishment of the Geneva conventions.
il est néanmoins clair que le Hamas a gardé comme but la destruction d'Israël et que donc aucune paix ne pourra être atteinte tant qu'il sera au pouvoir - malheureusement c'est sans doute aussi vrai avec l'ED israélienne. Il faut arriver à se débarrasser des deux ou les rendre inopérants.4. Hamas’ Intentions:
While Hamas is an antisemitic organization, we do need to be clear-headed about what they actually are. Are they a terrorist organization? Yes, of course. Can they be defeated in battle? No, according to the IDF [5]. Can they be negotiated with? Possibly, as noted by the changes in their charter, neatly summarized here [6]. Are they rational actors when they need to be? Probably. As awful as they are, it does not do to make Bond villains out of real-world actors.
Allons y, justifie l'importance existentielle pour Israël de bombarder Gaza jusqu'aux infrastructures civiles.GillesH38 a écrit : ↑18 août 2024, 14:08ce forum est très bien pour moi parce que sa modération est assez impartiale, ce qui n'est pas le cas des autres que j'ai essayés, où les modérateurs censurent en général ceux qui ne sont pas d'accord avec eux. Si tu en as un que tu trouves meilleur je veux bien essayer.