Prédire les turbulences politiques

[Jeudi]

Bonjour,

Suite à une discussion acec nemo, voici un pari amical à 5 ans: il y aura d’avantage de changements politiques en Russie qu’en France.

Vos votes & avis?

PS: tel que demandé à de nombreuses reprises, merci à Gilles de cesser son harcèlement et merci aux modérateurs d’arrêter de le laisser faire.

[GillesH38]

pas de souci si tu arrêtes de ton côté tes posts insultants, contraires à la charte, et de jouer le modérateur que tu n'es pas : si un de mes posts te paraît contraire à la charte, tu le signales à la modération et c'est eux qui prennent la décision de le supprimer ou pas, c'est le fonctionnement normal d'un forum.

Sur le fond de ta question, ça me parait difficile de répondre en l'absence d'une manière claire de quantifier l'ampleur de "changements politiques" si il faut les comparer : on n'a pas l'équivalent du PIB pour l'économie par exemple.

[mobar]

Si on s'arrête à la tête qui prends toutes les décisions, à moins d'un assassinat de Poutine, ça ne changera pas en Russie d'ici 3 ans alors que chez nous le Macaron va être éjecté au plus tard en 2027

[GillesH38]

bah oui c'est sur qu'on va changer de président en France mais ça ne correspond pas à un changement de régime, la question porte sur le changement des institutions je pense.
A mon avis rien de fondamental n'aura changé, ni en Russie, ni en France.

[nemo]

Je disais qu'il fallait définir "changement politique" histoire de se mettre d'accord sur ce qui mérite ce nom.
Le Monde "journal de référence" parle de crise politique mais une crise politique peut accoucher d'une souris. A ce stade on ne peut qu'attendre mais les conséquences des choix de Micron se font déjà largement sentir. Cela sent la fin de règne pourtant il a encore presque 3 ans devant lui! Croire que tout va se goupiller tranquillement est AMA largement illusoire mais je peux me tromper nous verrons bien comment tout cela se dénoue.
"L'histoire a plus d'imagination que les hommes."
Un simple changement de dirigeant ne suffit de mon point de vue, surtout si la politique suivit n'évolue pas vraiment ou si le nouveau dirigeant est une sorte d'héritier ou de double du précédent. Je pense en revanche qu'un mouvement comme les GJ mérite ce nom. On peut en dire autant des manifs contre les retraites et du 49.3 qui a suivit.

[Jeudi]

Je disais qu'il fallait définir "changement politique" histoire de se mettre d'accord sur ce qui mérite ce nom.
Le Monde "journal de référence" parle de crise politique mais une crise politique peut accoucher d'une souris. A ce stade on ne peut qu'attendre mais les conséquences des choix de Micron se font déjà largement sentir. Cela sent la fin de règne pourtant il a encore presque 3 ans devant lui! Croire que tout va se goupiller tranquillement est AMA largement illusoire mais je peux me tromper nous verrons bien comment tout cela se dénoue.
"L'histoire a plus d'imagination que les hommes."
Un simple changement de dirigeant ne suffit de mon point de vue, surtout si la politique suivit n'évolue pas vraiment ou si le nouveau dirigeant est une sorte d'héritier ou de double du précédent. Je pense en revanche qu'un mouvement comme les GJ mérite ce nom. On peut en dire autant des manifs contre les retraites et du 49.3 qui a suivit.

Perso le spectacle des mouvements d’humeurs à la GJ (ou les grèves étudiantes au Québec) relève plus ou moins de l’anecdote (contrairement à des mouvements genre printemps arabe ou mai 68 qui ont eu des impacts sociologiques durables), mais ok pour que ça te donne la victoire si en face le régime de Poutine ne s’est pas encore effondré dans 5 ans (le simple remplacement de la tête ne compte pas)

[nemo]

Je disais qu'il fallait définir "changement politique" histoire de se mettre d'accord sur ce qui mérite ce nom.
Le Monde "journal de référence" parle de crise politique mais une crise politique peut accoucher d'une souris. A ce stade on ne peut qu'attendre mais les conséquences des choix de Micron se font déjà largement sentir. Cela sent la fin de règne pourtant il a encore presque 3 ans devant lui! Croire que tout va se goupiller tranquillement est AMA largement illusoire mais je peux me tromper nous verrons bien comment tout cela se dénoue.
"L'histoire a plus d'imagination que les hommes."
Un simple changement de dirigeant ne suffit de mon point de vue, surtout si la politique suivit n'évolue pas vraiment ou si le nouveau dirigeant est une sorte d'héritier ou de double du précédent. Je pense en revanche qu'un mouvement comme les GJ mérite ce nom. On peut en dire autant des manifs contre les retraites et du 49.3 qui a suivit.

Perso le spectacle des mouvements d’humeurs à la GJ (ou les grèves étudiantes au Québec) relève plus ou moins de l’anecdote (contrairement à des mouvements genre printemps arabe ou mai 68 qui ont eu des impacts sociologiques durables), mais ok pour que ça te donne la victoire si en face le régime de Poutine ne s’est pas encore effondré dans 5 ans (le simple remplacement de la tête ne compte pas)

Je sais que tu crois que les GJ est un "mouvements d'humeur" mais tu trompes. C'est plus proche de 68 justement et (c'est trop tôt pour le dire) cela aura peut être plus d'impact à terme que 68.
Même BFM titre "cela tourne à la mascarade" concernant la nomination du premier sinistre. Je pense que là il va craquer bientôt : mon pronostique il va choisir quelqu'un de son camp qui va se faire censurer aussi sec. Mais c'est juste un "sentiment" donc ça vaux pas grand chose .

[Jeudi]

Perso le spectacle des mouvements d’humeurs à la GJ (ou les grèves étudiantes au Québec) relève plus ou moins de l’anecdote (contrairement à des mouvements genre printemps arabe ou mai 68 qui ont eu des impacts sociologiques durables)

Je sais que tu crois que les GJ est un "mouvements d'humeur" mais tu trompes. C'est plus proche de 68 justement et (c'est trop tôt pour le dire) cela aura peut être plus d'impact à terme que 68.

Ce serait intéressant qu’on s’entende aussi sur des critères pour cette question spécifique. Peut-être quelque chose comme « les GJ constituent un mouvement plus proche de mai 68 que ce que je pense si tu montres que >20% des historiens sont d’accord avec ton évaluation », sauf qu’on n’a pas l’équivalent du GIEC pour quantifier leur opinion. Autre idée?

[GillesH38]

personnellement je trouve que ça n'a rien à voir. Mai 68 était une réaction de la jeunesse pour casser les vieilles structures mentales et administratives héritées de l'avant guerre, inadaptées à une société qui se modernisait à grande vitesse, avec les 30 glorieuses. Même si beaucoup de discours étaient de l'ordre de l'idéalisme et ne pouvaient pas être mis en pratique, ils ont quand même profondément changé les rapports entre patrons et employés, jeunes et vieux, enseignants et élèves, hommes et femmes, en ringardisant beaucoup de comportements. Ca a laissé une trace durable dans la politique, les arts, la philosophie....

Les GJ c'est plutot une révolte de laissés pour compte perdus devant un monde nouveau, devant la mondialisation, l'informatisation, et le sentiment de déclassement social. C'est quand même parti d'une taxe sur l'essence au départ ! ils n'ont laissé aucune trace durable dans la politique (personne ne s'en réclame vraiment), pas de trace culturelle, pas de référence philosophique, à part l'expression d'une solidarité victimaire de la part de bobos qui ne partageaient probablement pas du tout leurs idées.

[LeLama]

Les GJ me semblent au contraire marquer une tendance de fond. Un peu partout dans le monde, ya des votes populistes qui me semblent assez dans la philosophie GJ. Les laisse's-pour-compte ne veulent plus etre repr'esente's, car ils se sentent instrumentalis'es. Souvent ils ne votent plus, et quand ils votent, ils votent pour des gens qui leur promettent un interventionnisme minimum : isolationnisme politique, baisse des reglementations...

Cette tendance de fond existe aussi dans la societe francaise, absenteisme et vote RN. Ca me semble en partie relever de cette logique et de cette volont'e d'affaiblissement ou de refus des structures existantes.

Je ne pense pas que la suite soit previsible. Une turbulence, c'est justement la recherche d'une facon de fonctionner qui est nouvelle. C'est comme quand tu fais un prototype dans une construction. Tu ne peux pas definir la forme finale. Tu experimentes et tu te laisses guider par la dynamique.

Pour ce qui est de la comparaison russie/france, l'histoire penche pour la stabilit'e de la russie. Les russes ont toujours eu des strucutres fortes et stables, avec bcp de turbulences au moment du changement de regime. Yaura peut etre un enorme bordel au moment de la mort de poutine, mais en attendant les russes semblent bien le soutenir et s'inscrire dans la tradition d'un pouvoir fort et durable.

[nemo]

Perso le spectacle des mouvements d’humeurs à la GJ (ou les grèves étudiantes au Québec) relève plus ou moins de l’anecdote (contrairement à des mouvements genre printemps arabe ou mai 68 qui ont eu des impacts sociologiques durables)

Je sais que tu crois que les GJ est un "mouvements d'humeur" mais tu trompes. C'est plus proche de 68 justement et (c'est trop tôt pour le dire) cela aura peut être plus d'impact à terme que 68.

Ce serait intéressant qu’on s’entende aussi sur des critères pour cette question spécifique. Peut-être quelque chose comme « les GJ constituent un mouvement plus proche de mai 68 que ce que je pense si tu montres que >20% des historiens sont d’accord avec ton évaluation », sauf qu’on n’a pas l’équivalent du GIEC pour quantifier leur opinion. Autre idée?

Trouver une mesure objective genre nombre de citation est impossible pour nous c'est un travail d'historien à la limite de sociologue. Aussi des événements aussi récent pas vraiment de travail d'historien encore il faut attendre 10/15 ans minimum donc après 2030 au plus tôt.
Pour ma part je mesure ça sur la façon dont ça a un impact sur la contestation et là y a clairement un avant et un après. Le problème étant de savoir si ce critère est pertinent.
Je vais prendre un autre exemple qui pour moi est clairement un avant et après c'est les Soulèvements de la Terre qui ont l'avantage d'avoir des effets moins diffus (mais moins global -les GJ sont plus diffus mais ont eu un effet sur un ensemble bien plus vaste) donc plus facilement identifiable. Je te rappelle aussi qu'une partie des gens des Soulévements de la Terre viennent de la Zad de Notre Dame des Landes (tu sais un autre truc folklorique ) .Bon la pratique qui consiste à fédérer les contestations, à attaquer les moyens directement (comme leur action contre Lafarge), la façon dont est pensée l'action comme moyen de dissuasion... C'est un discours révolutionnaire, probablement le plus abouti qu'on ait vu depuis très longtemps en France et qui de surcroit est en phase avec une part de plus en plus importante de la société.

[nemo]

Les GJ me semblent au contraire marquer une tendance de fond. Un peu partout dans le monde, ya des votes populistes qui me semblent assez dans la philosophie GJ. Les laisse's-pour-compte ne veulent plus etre repr'esente's, car ils se sentent instrumentalis'es. Souvent ils ne votent plus, et quand ils votent, ils votent pour des gens qui leur promettent un interventionnisme minimum : isolationnisme politique, baisse des reglementations...

Cette tendance de fond existe aussi dans la societe francaise, absenteisme et vote RN. Ca me semble en partie relever de cette logique et de cette volont'e d'affaiblissement ou de refus des structures existantes.

Je ne pense pas que la suite soit previsible. Une turbulence, c'est justement la recherche d'une facon de fonctionner qui est nouvelle. C'est comme quand tu fais un prototype dans une construction. Tu ne peux pas definir la forme finale. Tu experimentes et tu te laisses guider par la dynamique.

Pour ce qui est de la comparaison russie/france, l'histoire penche pour la stabilit'e de la russie. Les russes ont toujours eu des strucutres fortes et stables, avec bcp de turbulences au moment du changement de regime. Yaura peut etre un enorme bordel au moment de la mort de poutine, mais en attendant les russes semblent bien le soutenir et s'inscrire dans la tradition d'un pouvoir fort et durable.

Les GJ s'inscrivent dans un mouvement global qu'on peut appeler le "mouvement des places" qui a pour première itération vraiment nette "occupy wall street" (2011) en occident mais dont les "printemps arabes" (2010) sont aussi d'une certaine manière une manifestation avec leur spécificité du à leur contexte. Tout cela descends à son tour de l'altermondialisme et des manifs anti G20; Seattle (1999), à Gènes (2000) et les "forum social mondial" (2001).
Quelle différence entre les "mouvements des places" et l'altermondialisme? C'est assez simple le nombre et ses conséquences. De fait les mouvements de type altermondialistes ne concernent encore massivement que les professionnels de la contestation et les bobos. Peu de gens au de là, on a encore cet effet au moment de "Nuit debout" (2016) en France. Les "mouvements des places" débordent très largement cette sociologie il y a là un saut qualitatif. A tout moment ces mouvements peuvent régresser vers le "folklorique" avec la population qui s'en détache. Mais c'est pas ce qu'on observe pour le moment au contraire. "L'assiette" de la contestation ne cesse de s'élargir et à ce titre les GJ sont un avant et un après net.

[nemo]

Une remarque je ne dénigre pas "l'altermondialisme", Il a joué et dans une certaine mesure joue encore un rôle dans la bataille culturelle. C'est pas le medium le problème ce sont les circonstances. Les temps étaient pas mur comme au moment des GJ ou il a manqué quelques centaines de milliers de personnes.

[GillesH38]

bah rapprocher les gilets jaunes qui ralaient contre les taxes carbone (dans le style des bonnets rouges) et demandaient d'abord et avant tout plus de pouvoir d'achat, avec des accointances populistes type RN, et les soulèvements de la Terre qui ralent contre la société industrielle, avec des accointances plutot EELV voire LFI, faut le faire... a part de gueuler contre les flics, je vois pas trop la proximité intellectuelle.

[mobar]

C'est un peu comme la révolution française, ça commence parce que le pain est trop cher et qu'il n'y a plus de brioche et ça finit par une constitution, une autrichienne et un Capet décapités et un Bonaparte pour envoyer un max de blaireaux à la boucherie

La fin de l'histoire ne s'écrit qu'après que la fin soit arrivée!