[RC/CC] Gaz à effet de serre : le CH4 (méthane)

[GillesH38]

ouh là et puis moi j'ai vu ça en Turquie !!!




super inquiétant !!!

ah oui bon il parait que ça fait au moins 3000 ans que ça dure quand même ....


petit rappel quand même sur la concentration en méthane des dernières années...



comme "emballement", on a quand même vu pire....

[Yves]

Bien que la réduction de la superficie de la banquise en mai 2007 ait fait les gros titres, certains chercheurs affirment que ce qui est vraiment effrayant c’est la hausse des niveaux de méthane qui a été enregistrée simultanément. Alors que le niveau de méthane dans l’atmosphère avait plus que doublé depuis l’époque pré-industrielle, depuis à peu près une dizaine d’années il y avait eu peu de changements.
Puis, en 2007, plusieurs millions de tonnes de méthane supplémentaires sont entrées mystérieusement dans l’atmosphère. L’analyse détaillée des capteurs de méthane dans le monde donne à penser qu’une grande partie de celui-ci provenait du Grand Nord. M. Ciais indique qu’il semble que la plus grande source de méthane ait été le permafrost sibérien.

Ce phénomène donne encore lieu a controverses. Matt Rigby, chercheur au Center for Global Change Science du Massachusetts Institute of Technology, qui a analysé cette augmentation brusque de méthane, indique que nous ne pouvons pas encore affirmer que ce sont les émissions provenant de la fonte du pergélisol qui aient le plus contribué à cette hausse. « Mais 2007 a été exceptionnellement chaude en Sibérie, et nous nous attendions à une augmentation des émissions lorsque la température augmente », ajoute-t-il.

Cette hausse pourrait être un phénomène isolé - ou l’amorce de quelque chose d’important. « Une fois que ce processus a commencé, il pourrait bientôt devenir irréversible », explique M. Ciais.

d'après contreinfo.

il faudrait 1 ou 2 années de plus à ton graphe pour qu'on parle vraiment de la même chose.

[GillesH38]

même si c'est vrai (le graphe a quand même l'air d'aller jusque là), je ne vois pas comment ça pourrait être interprété comme l'emballement d'une rétroaction puisque à la fois la concentration en méthane et la température moyenne a stagné depuis 2000. Logiquement, c'est plutot un phénomène particulier isolé. De toutes façons, si rétroaction il y a , ça aurait du se traduire par une température encore plus élevée en 2008 et 2009... ce qui n'est apparamment pas du tout le cas. Normal d'ailleurs puisque pour que ça influence notablement la température globale il faudrait d'abord que ça commence à etre le terme dominant du forçage, ce qui est encore loin d'etre le cas !!

[Yves]

D'une part ton graphe ne va que jusqu'à fin 2006.
D'autre part cette affirmation :

De toutes façons, si rétroaction il y a , ça aurait du se traduire par une température encore plus élevée en 2008 et 2009... ce qui
n'est apparamment pas du tout le cas.

est complètement bidon, scientifiquement ça se défend même pas. Quand la hausse moyenne est inférieure àe 0,2 °C par décénie ...

Mais surtout, encore une fois, tu porte la polémique à coté de la donnée initiale. C'est une manie, tu t'en rend compte ?

[Yves]

D'une part ton graphe ne va que jusqu'à fin 2006.
D'autre part cette affirmation :

De toutes façons, si rétroaction il y a , ça aurait du se traduire par une température encore plus élevée en 2008 et 2009... ce qui
n'est apparamment pas du tout le cas.

est complètement bidon, scientifiquement ça se défend même pas. Quand la hausse moyenne est inférieure àe 0,2 °C par décénie ...

Mais surtout, encore une fois, tu porte la polémique à coté de la donnée initiale. C'est une manie, tu t'en rend compte ?

Et puis si tu persiste à des "même si c'est vrai ", c'est sans doute que tu possède des données que tu pourrait partager avec Matt Rigby, chercheur au Center for Global Change Science du Massachusetts Institute of Technology, qui a analysé cette augmentation brusque de méthane. Non ?

[rico]

Gilles s'entête au point qu'à la fin ça n'a plus aucun sens.

[GillesH38]

D'une part ton graphe ne va que jusqu'à fin 2006.
D'autre part cette affirmation :

De toutes façons, si rétroaction il y a , ça aurait du se traduire par une température encore plus élevée en 2008 et 2009... ce qui
n'est apparamment pas du tout le cas.

est complètement bidon, scientifiquement ça se défend même pas. Quand la hausse moyenne est inférieure àe 0,2 °C par décénie ...

Mais surtout, encore une fois, tu porte la polémique à coté de la donnée initiale. C'est une manie, tu t'en rend compte ?

y a pas de polémique, on montre une vidéo qui montre des bulles de gaz qui se dégagent , et on en déduit que ça dégaze de manière catastrophique, et je dis que c'est idiot scientifiquement, c'est tout.

voilà ce que j'ai trouvéici



effectivement, il y a un saut en 2007 . Mais après c'est redescendu. Le saut ne fait passer que de 1780 à 1790 soit... +0,5 %. (donc à ce rythme là faudrait 200 ans pour doubler...). factuellement, je ferai remarquer que

a) y a eu un saut encore plus grand en 1998 (record de température pour le moment avec un Nino exceptionnel) ... qui n'a rien donné de spécial ensuite puisque ça s'est mis à stagner juste après pendant 10 ans.

b) la courbe général est bruitée avec un sigma à l'oeil de plus ou moins 5. Je sais pas si vous avez deja vu un signal bruité, mais franchement que dire de significatif sur un truc à deux sigma qui arrive une fois tous les 10 ans ?

c) en tout état de cause la courbe reste bien inférieure aux extrapolations "BAU" qu'on faisait en 2000 , genre là

http://ecen.com/eee55/eee55e/growth_of% ... sphere.htm



maintenant une question bete : quand on fait un trou dans un lac gelé, pour moi, la température sous la glace est absolument la même quelque soit la température extérieure : 0 °C sous la glace, montant graduellement à 4 °C en profondeur, vu que c'est le maximum de densité de l'eau. Quelqu'un peut-il m'expliquer clairement en quoi montrer du méthane qui se dégage sous la glace a quoi que ce soit à voir avec le RC moyen du globe ? comment le méthane sous la glace à 4 °C sait qu'il fait plus chaud en moyenne générale sur le globe au fait ?

l'explication proposée sur l'augmentation de 2007 concerne le dégel du pergélisol sibérien, je ne vois donc pas le rapport avec la video proposée - il y a des chances que le méthane se dégageait de toutes façons bien avant !

[energy_isere]

des bulles de méthane qui sortent d'un lac : http://hot-topic.co.nz/let-it-blow/



Note de Energy_isere : Il s' agit de lacs en Alaska et en Sibérie.

J' ai pas le son. Je vois bien du méthane sortir, mais effectivement comme le dit Gilles, comment c' était il y a des années et des décenies ?

Les gaz produisant des feux follets ca existe depuis longtemps. Alors effectivement quand la glace fait bouchon, on peut penser que ca fait le phénoméne filmé.
La question scientifique serait : est ce que le dégagement quantitatif de CH4 de ce lac est pire qu' avant ? (on ne voit que du qualitatif).

[Alturiak]

La question scientifique serait : est ce que le dégagement quantitatif de CH4 de ce lac est pire qu' avant ? (on ne voit que du qualitatif).

Oui. Merci à toi (ou au modo concerné) pour ce judicieux replacement de posts (quoique le BAS aurait pu convenir également).

[energy_isere]

Je reviens sur la vidéo de ci dessus.

Ca a pas l' air une vidéo de farfelus.
La personne dont il est question, Katey Walter, est une scientifique, dont il est question ici
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2649

..............
En 2006, dans un article publié par la revue Nature, Mme Walter avait averti que la fonte du pergélisol en Sibérie et l’augmentation des émissions de méthane pourraient accélérer les changements climatiques. Mais même cette chercheuse ne s’attendait pas à un tel changement rapide. « Les lacs de Sibérie sont cinq fois plus étendus que lorsque je les avais mesurés en 2006. C’est sans précédent. C’est désormais un événement d’importance mondiale, et la dynamique conduisant à une fonte plus importante du pergélisol s’accélère. »

Les changements spectaculaires dans l’océan Arctique ont souvent fait l’actualité au cours des deux dernières années. Il y a eu une énorme augmentation de la fonte de la banquise chaque été, et certains prévoient aujourd’hui que dès 2030, elle aura complètement disparu en Arctique durant l ’été.

...........

Le probléme est donc peut etre pas que le lac produit plus de méthane par unité de surface du lac, mais que l' étendue du lac lui méme augmente ! Et c' est ainsi que je comprend l' augmentation du méthane émis par le lac.

Tu en penses quoi maintenant, Gilles ?

[Yves]

Une partie de la réponse est dans l'article de contreinfo :

même cette chercheuse [Katey Walter, spécialiste de l’écologie à l’Université de l’Alaska à Fairbanks] ne s’attendait pas à un tel changement rapide. « Les lacs de Sibérie sont cinq fois plus étendus que lorsque je les avais mesurés en 2006. C’est sans précédent. C’est désormais un événement d’importance mondiale, et la dynamique conduisant à une fonte plus importante du pergélisol s’accélère. »

J'ai vraiment l'impression de filer des liens pour rien des fois .. enfin bon.
Donc

1/ l'augmentation de la quantité de méthane en 2007 est avérée (ouf), après une stabilité d'une dizaine d'année.
2/ les lacs sur pergélisol étudiés par K. Walter ont aumenté de manière très significative en 2 ans.
3/ "La plupart de ces phénomènes résultent de rétroactions positives provenant de la disparition de la banquise", déclare David Lawrence, du Centre National de Recherche Atmosphérique à Boulder, Colorado. Ses études de modélisation montrent que pendant les périodes de forte diminution de la banquise, le réchauffement s’étend à quelques 1500 kilomètres à l’intérieur des terres.
4/ Une étude internationale dirigée en 2008 par Edward Schuur de l’Université de Floride a doublé les estimations précédentes de la teneur en carbone du pergélisol, avec un chiffre d’environ 1600 milliards de tonnes - soit environ un tiers de l’ensemble du carbone présent dans les sols du monde entier et deux fois plus que dans l’atmosphère.
5/ M. Schuur estime que 100 milliards de tonnes de carbone pourraient être libérés par le dégel au cours de ce siècle, selon les scénarios de base. Si ce dégazement se produisait sous forme de méthane, l’effet de réchauffement serait l’équivalent à 270 années d’émissions de dioxyde de carbone aux niveaux actuels.

(j'ai souligné pour Gilles et son argument "terme dominant du forçage")


On peut trouver la vidéo trop portée sur l'anecdocte, effectivement (et l'idée de mettre le feu au lac est porteuse pour le spectateur), mais l'article que j'ai cité et dont je donne un extrait pour le moins explicatif ne l'est pas. Toutes les affimations d'importances sont tirées de la bouche de scientifiques travaillant sur le sujet. C'est, de mon point de vue, un bon article de journaliste scientifique.


En résumé, sur le méthane du pergélisol :
Selon certains scientifiques, le risque potentiel a un impact très élévé. Sa probabilité n'est pas connue avec précision, certains modèles montrent néanmoins qu'elle n'est pas insignifiante. Les évènements récents ont d'une manière générale surpris les scientifiques qui étudient cet aspect du réchauffement : ils ne les attendaient pas de cette ampleur si tôt.

[GillesH38]

Le probléme est donc peut etre pas que le lac produit plus de méthane par unité de surface du lac, mais que l' étendue du lac lui méme augmente ! Et c' est ainsi que je comprend l' augmentation du méthane émis par le lac.

Tu en penses quoi maintenant, Gilles ?

je disais juste que la vidéo ne permet pas d'illustrer le fait que les étendues ont augmenté. C'est juste spectaculaire de voir du méthane s'enflamment, mais ça aurait pu tout aussi bien etre filmé y a 50 ans ou y a 1000 ans si on avait eu la video. En Turquie ou j'étais personne ne s'affolait de voir du méthane sortir des pierres ou s'enflammer.

Maintenant sur la fonte de la banquise, on sait qu'il y a eu deux années exceptionnelles en 2007 et 2008. Mais quand on regarde la courbe de la surface , c'est encore difficile de dire que ces deux années (très visibles comme deux pics profonds) correspondent à un phénomène durable, ou à une fluctuation aléatoire



(regardez en particulier en 1996-1997, vous noterez à peu près le même genre de pic.... à l'envers !) . On peut très bien arguer qu'il y a eu deux années un peu forte de fonte et du dégagement un peu plus fort de méthane à ce moment, mais ça n'a rien à voir avec un emballement non linéaire irréversible.

en réalité, les données ne sont pas suffisantes pour conclure, et j'ai juste réagi sur la video pour dire que cette vidéo n'apportait strictement rien de significatif pour mieux répondre à la question, d'un point de vue scientifique. C'est juste publicitaire. Les dégagement de méthane ont toujours existé et ce n'est pas la video qui prouve qu'ils s'accélèrent.

[GillesH38]

1/ l'augmentation de la quantité de méthane en 2007 est avérée (ouf), après une stabilité d'une dizaine d'année.

2/ les lacs sur pergélisol étudiés par K. Walter ont aumenté de manière très significative en 2 ans.

exprimé en nombre de sigmas, c'est à mon avis non significatif.

3/ "La plupart de ces phénomènes résultent de rétroactions positives provenant de la disparition de la banquise", déclare David Lawrence, du Centre National de Recherche Atmosphérique à Boulder, Colorado. Ses études de modélisation montrent que pendant les périodes de forte diminution de la banquise, le réchauffement s’étend à quelques 1500 kilomètres à l’intérieur des terres.

ça tombe bien, parce qu'après ces deux années, la banquise de cette année semble plutot gaillarde.....


bizarre, pour une rétroaction non linéaire ... je croyais que c'était censé "s'accélérer...." ???

4/ Une étude internationale dirigée en 2008 par Edward Schuur de l’Université de Floride a doublé les estimations précédentes de la teneur en carbone du pergélisol, avec un chiffre d’environ 1600 milliards de tonnes - soit environ un tiers de l’ensemble du carbone présent dans les sols du monde entier et deux fois plus que dans l’atmosphère.
5/ M. Schuur estime que 100 milliards de tonnes de carbone pourraient être libérés par le dégel au cours de ce siècle, selon les scénarios de base. Si ce dégazement se produisait sous forme de méthane, l’effet de réchauffement serait l’équivalent à 270 années d’émissions de dioxyde de carbone aux niveaux actuels.

les "scénarios de base" cités dans l'article sont très improbables, et si ils sont vrais, au moins, vous n'avez plus à vous inquiéter du PO pendant au moins 50 ans, je vous le rappelle (c'est juste factuel...)

[Yves]

Gilles ne nous fait pas dire ce qu'on a pas dit.
"L'accelération" est la mesure variation entre la vitesse de réchauffement d'un modèle et la vitesse de réchauffement mesurée à un instant donné.
C'est bien par rapport au modèle que cela "s'accélère". Le terme en soit est bien sur impropre, parler de dérive serait sans doute plus exact.

Ceux, y compris de nombreux journalistes/traducteurs qui utilisent ce mot à tord et à travers entretiennent la confusion. Et parfois je trébuche aussi.

[GillesH38]

non par rapport aux modèles d'avant 2000 ça a ralenti, et même stagné, à part en 2007. Avec un signal bruité tu peux dire à peu près ce que tu veux.

Autre chose : je rappelle que le méthane n'a une durée de vie que d'une dizaine d'années dans l'atmosphère, bien plus courte que le CO2 (la raison principale étant qu'il est chimiquement réactif avec l'oxygène et peut s'oxyder assez rapidement avec des UV, contrairement au CO2 qui lui est déjà totalement oxydé). Ca veut dire qu'en réalité, la concentration en méthane ne trace que la production des dix dernières années environ et est parfaitement réversible. Quand on prédit des taux de méthane en 2050, ça repose uniquement sur ce qui va se passer entre 2040 et 2050 !!! pour que ça augmente sensiblement, il faudrait que le méthane soit de façon permanente libéré par le pergélisol, tous les ans, de façon bien plus importante que maintenant. C'est quand même très hypothétique, pour le moins, et contrairement au CO2, on ne peut pas faire d'estimation "à la louche" de la quantité totale à partir des réserves brulées pendant un siècle. Tout dépend du taux instantané annuel de relargage dans l'atmosphère - ne me dites pas qu'on controle bien ce facteur !!!