Tchernobyl, Fukushima, et radioprotection par Krolik.

[bbrune]

Sauf que les courbes dans les pays ayant pris des "précautions" sont les mêmes qu'en France, et d'ailleurs les mêmes qu'en ex-URSS un fois que l'on a sorti le cas particulier des 4000 gosses, pour le reste de la population c'est la même chose. Ca c'est un papier du centre nucléaire d'Obninsk confirmé par l'IRSN, et l'IRSN se méfie (comme moi) des savants cosinus soviétiques.
La différence a été notamment la panique qui s'en est suivie en Pologne et la coupe sombre dans la pyramide s âges en 9 mois. la très catholique Pologne a pris des "précautions" de panique.

Ca fait deux fois que vous tapez sur l'église, ce qui confirme ce que j'écrivais précédemment : vous vous prenez pour les nouveaux prophètes, les messies qu'on doit suivre parce qu'ils ont eu l'illumination de la technoscience. Lisez donc le bouquin d'André Lebeau L'enfermement planétaire http://www.eyrolles.com/Entreprise/Livr ... 2070121175

A postériori il est vérifié qu'il n'était pas nécessaire de mettre la panique en France

FAUX. Cette affirmation est FAUSSE deux fois : non seulement il aurait été utile et légalement normal d'informer la population etde limiter ALARA (As Low As Reasonably Achievable) les impacts, mais aussi prétendre que des mesures de précautions engendrent la panique est complètement stupide.

[krolik]

Mais je ne m'en prends pas à l'église (laquelle d'ailleurs ?), je me mets sous la bannière du cartésianisme et de la rationalité.
Et je constate que les antinucs veulent "sauver le monde" à la manière d'une église en quittant les preuves objectives. Exemple : l'article de Ouest-France sur les enfants biélorusses sensés être malades de la thyroïde..suivant l'action d'un iode qui n'existe plus depuis des années.

Sur un autre forum j discute régulièrement avec un antinuc notoire, qui avait pondu un article en septembre dernier sur le sujet :
- deux combustibles sont restés coinces sous un outillage à l'arrêt d'un réacteur de Tricastin. Catastrophe, il faut qu'EDF prévienne les populations lorsqu'ils procéderont à l'essai de désassemblage, amener des cars pour évacuer la population..etc..

Très récemment sur le même forum, j'ai reparlé de l'accident de St Laurent A2 qui avait conduit à la fusion partielle d'un combustible, d'où 2 ans d'arrêt de tranche pour nettoyage.
Il a dit que ce n'était rien...
J'ai fait remarquer qu'en comparaison le désassemblage des combustibles de Tricastin était encore moins que rien, car aucune possibilité de réactivité dans un réacteur noyé dans l'eau boriquée.
Dans le principe ALARA, le problème c'est la définition du "raisonnable".
Vouloir évacuer la population pour des "prunes" !!!
Les IVG de précaution, pour rien, ce n'est pas de la "panique" assujettie aux "précautions" que vous auriez voulu voir déclarées.

@+

[kercoz]

Juste une remarque que chacun ici a du se faire lors du tremblement de terre d'italie:
Le gus qui dit avoir pronostiqué le séisme se basait sur des mesures accrues de "radon" .
Comme quoi , meme avec un pro-nuke notoire on apprend des choses .

[krolik]

Très sceptique quant à la valeur de la méthode.
La production de radon est du genre "inexorable" en fonction de la teneur en uranium de la couche de terre superficielle.
Il faut que le radon (très lourd) mette en gros moins de trois jours pour se frayer un chemin et sortir de terre.
La production de radon est un phénomène très superficiel, alors que le séisme est un phénomène qui se passe en profondeur. Dans le cas présent l'épicentre a été diagnostiqué à 5000 mètres de profondeur.
Ou alors il y a eu des fissures annonciatrices dans le sol, facilitant le dégagement . Mais les fissures n'apparaissent pas "comme ça" avant le séisme, sinon il y aurait déjà eu des fissures dans les bâtiments.. donc un mini-séisme.
Par contre il peut y avoir des variations importantes de la teneur en radon de l'air, du fait des conditions météorologiques. Vent, pluie, et spécialement orages peuvent faire augmenter l'activité en radon au ras du sol par un coef 100 en quelques minutes.

Donc pour valider la théorie du gars en question à Laquila, il faut reprendre les relevés météo de la période où il a fait ses mesures, les emplacements exacts où les mesures ont été faites; sinon c'est "pipo".

Des Grecs ont développé , il y a une dizaine d'années, une autre théorie prédictive des séismes, basée elle, sur la mesure des courants telluriques. Quelques fois cela fonctionne, quelques fois cela ne fonctionne pas...

@+

[kercoz]

pour une fois que les radiations pouvaient servir , c'est raté donc! (just a joke)
Les chinois ont évacué (pour rien !) toute une région . Je n'ai pas pu mémoriser si c'est sur ce genre d'indication .

[energy_isere]

.............Savez que les premiers acheteurs du polonium 210 russe ce sont les papetiers américains !
En fait manipuler des feuilles de papier couché double face après calandrage c'est diffilcie, l'électricité statique les faits "coller" ensemble.
Maintenant si l'on passe les feuilles à proximité d'une barre recouverte d'une fine pellicule de polonium, il y a suppression de l'électricité statique.
D'autre part la durée de vie du polonium, telle qu'indiquée, rentre bien dans un cadre de renouvellement industriel pas trop fréquent. le polonium transmute vers le plomb inerte, on peut se débarrasser des barres anciennes sans pour cela qu'elles rentrent dans le cadre d'un "déchet radioactif" comme par exemple les paratonnerres au radium, ou les détecteurs d'incendie à l'américium.
@+

Alors la, Krolik, je pense que tu retardes de plusieurs décennies !

Je travaille dans la microélectronique et on utilise de partout des matériels antistatiques (car sinon on sortirait pas un circuit electronique bon de nos wafers Silicium).
Ces matériels ne contiennent pas de Polonium 210.
Ils sont fait avec le principe de l' ionisation de l' air fait par des hautes tensions.
par exemple ce matos : http://www.boussey-control.com/antistat ... e-2000.htm
ca existe en 3 m de long (pas chez nous, 50 cm suffit chez nous) .

Rampe soufflante de 25 cm à 3 m de long, par paliers de 25 cm.

Cable: La rampe soufflante de 25 cm possède 2 câbles haute tension de 2 m de long pour le branchement de l’unité d’alimentation externe. Tous les modèles ont un raccord CEI et 2 m de câble d’alimentation.

Le modéle 3 metre sert pour les banderoleuse de films polyethylene. J' imagine pas un instant que ca puisse pas s' adapter dans le principe à l' industrie du papier.

Mais je n' exclue pas que dans les années '40 et '50 des solutions vintage et dangereuses eussent existé au Polonium210.

[krolik]

Peut-être que les papetiers pourreient s'en passer.

Maintenant mes amis du Combinay Chimique sibérien de Tomsk-7 (Seversk maintenant). font un bon chiffre d'affaire avec les papetiers américains. C'est comme vous voulez.

Pour les détecteurs de fumée, on pourrait bien se passer aussi d'américium, et c'est une autre vacherie l'américium....

@+

[kercoz]

Pour les détecteurs de fumée, on pourrait bien se passer aussi d'américium, et c'est une autre vacherie l'américium....

quand je sévissais encore ds ce domaine , les détecteurs de fumée et les tetes de parafoudres radio actifs venaient d'etre interdits.

[krolik]

Tout effet dépend de la dose comme disait Paracelse.
Mais le moindre détecteur de fumée que vous achetez à 15 euros contient quelques becquerels d'américium.
Ce qui a été interdit c'était l'usage du radium. Pour les parafoudres il n'y a pas eu de remplacement, par contre pour les détecteusr de fumée..

@+

[energy_isere]

Tout effet dépend de la dose comme disait Paracelse.
Mais le moindre détecteur de fumée que vous achetez à 15 euros contient quelques becquerels d'américium.
Ce qui a été interdit c'était l'usage du radium. Pour les parafoudres il n'y a pas eu de remplacement, par contre pour les détecteusr de fumée..

@+

la pour le coup l' info est exacte pour le CANADA.
voir ici comment ca marche : http://www2.fsg.ulaval.ca/opus/scphys4/ ... oVie.shtml

Pour la Françe, j' ai trouvé :

Le détecteur optique
Le détecteur de fumée optique : le détecteur de fumée à cellule photoélectrique (ou optique) est le seul type de détecteur autorisé en France (tous les DAAF de la norme NF sont des détecteurs optiques). Ils sont les plus récents et les mieux adaptés aux incendies domestiques car ils réagissent aux incendies à progression lente qui peuvent couver pendant de nombreuses heures avant de s’enflammer (ex : feux provoqués par un cigarette, …).

....
Le détecteur ionique
Ce détecteur est composé de deux électrodes accompagnés d’un élément radioactif qui émet des rayons compose une « chambre ». Une tension est appliquée aux électrodes, ce qui fait naître un courant du à la ionisation de la chambre. Si des particules de fumée pénètrent dans la chambre, celles-ci perturbe l’intensité du courant ce qui active l’alarme du détecteur. Du fait de sa dangerosité (élément radioactif), il est désormais interdit à la vente aux particuliers.

Sur le site de l' ASN (Autorité de sureté Nucléaire) il y avait en Mai 2004 un avis de André-Claude LACOSTE (Directeur général de la sûreté nucléaire et de la radioprotection) qui était pour l' arret de la vente en France des détecteurs à source radioactive.
http://www.asn.fr/node/2462

Renforcer la prévention et prendre des mesures d'interdiction d'utilisation

Troisième point, il faut faire attention à ne pas recréer à terme le genre de situations que nous traitons en matière de prévention des pollutions. Il faut nous poser la question de la justification de l'emploi de la radioactivité. Actuellement et j'ai en tête deux sujets précis : les paratonnerres et les détecteurs de fumée. Les paratonnerres radioactifs : n'y a-t-il pas lieu de commencer à prescrire leur retrait, comme ça a été fait en Belgique ? Deuxième sujet : les détecteurs de fumée radioactifs. Cela ne me paraît pas raisonnable ; il paraît nécessaire que nous envisagions de proscrire l'utilisation de tels détecteurs maintenant qu'il y a des technologies adaptées. Encore une fois, c'est le principe de l'éradication pour éviter que nous ne créions des lendemains difficiles.

[kercoz]

"""De plus, les particules alpha sont pour la plupart arrêtées par le boîtier du détecteur de fumée ou par plusieurs centimètres d'air."""
Sauf qu 'un gus chargé de les récupérer les gardé ds sa poche et que depuis on lui a coupé la jambe .

Bon , il y en a encore un peu partout , pour un bon moment :
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""



DEMENTELEMENT DES DETECTEURS IONIQUES DE FUMEE


Depuis la promulgation du décret 2002-460 du 4 avril 2002, le Code de la santé publique interdit toute addition intentionnelle de radionucléides artificiels et naturels dans les produits de construction.

Ce décret, relatif à la protection générale des personnes contre les dangers des rayonnements ionisants, impose :

- un suivi individualisé des sources jusqu'à leur péremption ;
- la reprise des sources par le fournisseur qui doit faire procéder à leur élimination par un organisme habilité ou les retourner au fabricant.



Les phases de programmation de ce démantèlement sont les suivantes :

Jusqu'à 2007 :
Possibilité de vendre des ioniques : neufs pour les nouvelles installations et les extensions ou reconditionnés.

Entre 2007 et 2009 :
Possibilité de vendre des ioniques : neufs uniquement pour les remplacements de détecteurs existants ou les extensions ou reconditionnés.

Entre 2009 et 2017 :
Possibilité de vendre des ioniques uniquement reconditionnés avec un nombre maximum de deux reconditionnements. Au-delà, les détecteurs devront être démantelés.

Après 2017 :
Démantèlement terminé : plus aucun détecteur ionique dans une installation de détection incendie en France
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
pour les parafoudres , a part pour les parachutistes malchanceux (ou déviants), mais bon ça peut partir a la ferraille ou etre récupéré pour faire des bijoux "marocains" . C'est un "bruit" ce truc des bijoux radioactifs , Krolik?

[energy_isere]

kercoz

merci pour cette recherche, mais mets nous la source, et ca sera parfait.


[edit]
la par exemple :
http://www.lhotellerie-restauration.fr/ ... cendie.htm

[krolik]

Pour les parafoudres au radium, il en existe encore de petits lots en fonctionnement.
L'ANDRA en récupère quelques milliers par an.
Un parafoudre tombe bêtement dans la cour d'une école maternelle, il est stocké pendant 6 mois dans u coin de la cour avant que quelqu'un ne vienne l'enlever...(cas réel..)

Sur les brocantes, de temps en temps on peut acheter des "fontaines à radium", à un époque il était pensé que "l'eau irradiée" était bénéfique pour la santé...Et c'était vrai il y avait une source de radium non négligeable..L'ANDRA récupère également ce genre d'ustensile...à éviter..

Mon détecteur d'incendie fonctionne à priori, je l'ai installé il y a deux ans..

Maintenant si vous voulez vous faire peur : je vous conseille les bordures de trottoirs de la Place de la Concorde ou de la porte d'Auteuil.Aucun morceau de ces bordures ne passerait la balise de contrôle d'une installation nucléaire, pas plus que celle d'une usine d'incinération d'ordures.

@+

[kercoz]

kercoz

merci pour cette recherche, mais mets nous la source, et ca sera parfait

Ce n'est pas encore un reflexe, je vais faire un effort,promis .
Je l'ai trouvé sur GG , en tapant "detecteur ionique interdiction", il y en a plusieurs pages .
Sur l'utilisation des rayonnements, il y a une autre , anecdotique : les ionisateurs d'air. (les ambiances dt les molécules d'air ont des electrons "positifs" (exces d' e+) est peu "viable" :les mollécules des globules rouges étant polarisés positifs, l'oxygène sera repoussé car de meme signe.C'est la raison de l'endormissement ds les voitures /camions: asphyxie , on n'absorbe que tres peu d'O2.
Pour faire des ions négatifs (100 fois plus en campagne et 10 000 fois plus en montagne), plusieurs solutions: chlorophylisation, rupture de gouttes d'eau (jets d'eau/ cascades ...)et effet de pointe(petits transfoavec secondaire HT et pointe émettrice ...mais cré&ation d'ozone); l les radiations nuke en font pârtie.
Une autre utilisation , par contre me fait assez peur car peu controlée: irradiation des legumes ou fruits pour éviter pourrissement ou germination. Utilisé de + en + sur des produits de forte val ajoutée (fraises , crevettes ....), les mollécules seraient destructurées et se recombineraient en truc pas connu donc pas sanctionnés (mais si ça se trouve c'est des bruits d'anti-Nuke)

[krolik]

En ce qui concerne les irradiateurs industriels.
Deux types : une source plane de cobalt 60 d'environ 2 millions de curies, qui est stockée dans une piscine (effet tcherenkov dans la piscine). Source que l'on sort de sa piscine pour irradier les produits placés sur les balancelles d'un convoyeur.
Ou un accélérateur que l'on met en route.

Trois types de produits traités :
- aliments secs.
- cosmétiques
- matériel médical (cathéters, flacons d'antibiotiques, etc..)

Lorsque l'on visite ce genre d'installation : "ça sent l'ail" car toutes les épices et autres "herbes" qui viennent d'Inde ou de Zanzibar peuvent transporter quelques vacheries de microbes, et les industriels ne veulent pas d'ennui avec l'hygiène des produits. Produits qui ne supporteraient pas une pasteurisation classique.
Car en fait il s'agit bien d'une pasteurisation.
Il y a longtemps que je n'ai pas suivi l'évolution de la réglementation dans le domaine.
En principe, en France c'était limité au "sec", mais d'autres pays Israël, USA l'appliquaient déjà sur des produits "humides" comme les fraises. Les fraises américaines qui "tiennent" sans flétrir pendant trois semaines, alors que les françaises au bout d'une semaine prennent un sale tête.
Ce qu'il y a de sûr c'est que l'on est infichu de faire la différence chimique entre un produit irradié et un produit non-irradié.
Cette technique a été mise au point inititialement par l'US Army pour pouvoir fournir aux GI's une alimentation "fraiche" sans avoir à maintenir une chaine du froid. Les T-bone steak sous emballage plastique qui se conservent indéfiniment dans la jungle..
Je sais que l'AIEA recommandait l'élargissement de la technologie à l'humide, mais je ne sais ce qu'il en est advenu.
Dans la Manche il a été mis en place une telle installation pour les concerveurs du Val de Saire. Le but était de conserver les carottes, produit hautement spéculatif dont le prix varie grandement en cas de gel un peu prolongé. Idem pour l'anti-germination des patates.
Comme il n'y a pas de différence entre une pasteurisation à chaud et une irradiation, perso je préférerais consommer des patates irradiées que des patates conservées antigermination par la chimie, ce qui se fait pourtant très classiquement;

Dans les cosmétiques, les pommades onguents en tous genres aux "extraits placentaires" extraits dont ne sait d'où ils viennent ... traitement obligatoire. Les shampooings également y passent majoritairement, ça évite de faire une "allergie" sur le front par exemple. Car les réactions allergiques n'ont à voir avec l'allergie, ce sont des petites bactéries qui aiment bien le milieu "shampooing" qui attaquent votre peau. Donc les bactéries des shampooings : grillées.

Les flacons de médicaments, seringues et autres équipements médicaux étaient stérilisés à l'oxyde d'éthylène, poison violent pour les bactéries mais aussi pour l'homme. Maintenant, placés sous emballage étanche, par cartons complets, une demi-heure sur le convoyeur qui passe près de la source et l'affaire est close.

A l'utilisation il peut y avoir des accidents d'irradiation, il y en a eu. Une porte non condamnée pendant l'irradiation et un gars qui rentre dans le blockhaus...Il peut se prendre une dose mortelle en 5 minutes.
Mais c'est surtout des suicides possibles.
J'ai du vous donner un lien avec un site qui fait le recensement de tous les accidents nucléaires dans le monde depuis 1930, et les accidents d'irradiateurs sont assez nombreux, en général ils ne touchent qu'une seule personne, mais très gravement.

@+