Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[nemo]

Celui ci me semble plus représentatif:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... %C3%A9rale

Intéressant, si on prend le chiffre vraiment parlant du nombre de prisonnier pour 100 000 habitants : On voit que outre que les US sont champion du monde (mais je suppose que personne ne va demander comment cela se fait?) ils sont dans la même cour que les russes, les cubains, les turkmènes, les salvadoriens et les thaïlandais. Or ces pays ont tous comme point commun d'avoir une très forte opposition politique au régime en place.
Je met de coté les pays comme les Seychelles et la Grenade ou vu la faible population on a sans doute des effets locaux qui viennent modifier la donne.

[supert]

mais je suppose que personne ne va demander comment cela se fait ?

Quand on a la réponse, on ne se pose pas la question.

Indice: c'est un pays violent qui s'est construit dans la violence pour ne pas dire qui ne s'est construit que dans la violence, ce serait un poil exagéré.

Attention à l'argument sur le nombre d'armes en circulation, des pays comme la Suisse ou le Canada sont également très armés (la nature de l'arme peut jouer mais bof)


Supert who is fascinated by the united states of America and hope don't be baised by a faux ami

[nemo]

Je te dirais bien que c'est une explication qui explique rien.
Des pays violents c'est pas rare et c'est même pratiquement la norme du monde moderne mais ça a pas le même effet partout. Donc de quelles violences parle-t-on exercer par qui, contre qui, par quel moyen (les vecteurs de cette violence). Et comment du coup réagissent ceux qui subissent cette violence, et ceux qui réagissent à cette réaction et ainsi de suite dans des boucles de rétroactions presque infini dans leur complexité? En ayant une description un peu fidéle de tout cela, là on se rapprocherais d'une véritable explication AMA.

[LeLama]

Ce qui est amusant, c'est qu'on peut faire dire n'importe quoi aux statistiques Ya des indices qui disent que les US c'est bien, mais si on prend la proportion de gens incarc'ere's, c'est un des pays les plus epouvantables du monde. Ya toujours une stat qui convient a la conclusion qu'on soutient

[supert]

Putain nemo, j'ai cru que c'était kerkoz qui parlait.
Tes boucles radioactives, euh merde, rétroactives, c'est trop compliqué pour que j'expose ça par ordi. J'ai mes limites à l'oral et mes limites par écrit ordi, celles-ci sont plus basses que celles-là.
Culture de violence depuis l'arrivée des européens, c'est déjà beaucoup je trouve.


Supert qui est pressé

[nemo]

ouais je sais j'ai chopé ce tic de langage en discutant avec kerkoz. Je suis sur qu'il a pas honte en plus .
Mais c'est une façon compliqué de dire "qui réagit par accumulation", "plus ça réagit, plus ça réagit pour devenir autre chose" pour ultra simplifier.

[kercoz]

Ce qui est amusant, c'est qu'on peut faire dire n'importe quoi aux statistiques Ya des indices qui disent que les US c'est bien, mais si on prend la proportion de gens incarc'ere's, c'est un des pays les plus epouvantables du monde. Ya toujours une stat qui convient a la conclusion qu'on soutient

Peut être mais les chiffres restent factuels , comme ceux ci:
""""""""""Une étude montre que 20 % des Noirs américains (Afro-Americans) nés entre 1965 et 1969 ont fait de la prison, contre seulement 3 % des Blancs nés pendant la même période. Plus leur niveau d'éducation est bas, plus ce taux est important : 30,2 % de ceux qui ne sont pas allés à l'université et 58,9 % de ceux qui ont abandonné le lycée sont passés par la prison. Alors que le taux d'incarcération bat des records aux Etats-Unis (2,08 millions de prisonniers au 30 juin 2003, soit un prisonnier pour 140 habitants), les auteurs estiment que « l'emprisonnement est maintenant un événement banal » pour cette catégorie de la population.

Références

Becky Pettit et Bruce Western, « Mass imprisonment and the life course: Race and class inequality in U.S. incarceration », American Sociological Review, vol. LXIX, n° 2, avril 2004.""""""""""""

[mobar]

Après tu peux aussi corréler avec le nombre de procureurs blancs et là tu te rendras compte aussi que les chiffres parlent d'eux même!

[LeLama]

Ce qui est amusant, c'est qu'on peut faire dire n'importe quoi aux statistiques Ya des indices qui disent que les US c'est bien, mais si on prend la proportion de gens incarc'ere's, c'est un des pays les plus epouvantables du monde. Ya toujours une stat qui convient a la conclusion qu'on soutient

Peut être mais les chiffres restent factuels , comme ceux ci:
""""""""""Une étude montre que 20 % des Noirs américains (Afro-Americans) nés entre 1965 et 1969 ont fait de la prison, contre seulement 3 % des Blancs nés pendant la même période. Plus leur niveau d'éducation est bas, plus ce taux est important : 30,2 % de ceux qui ne sont pas allés à l'université et 58,9 % de ceux qui ont abandonné le lycée sont passés par la prison. Alors que le taux d'incarcération bat des records aux Etats-Unis (2,08 millions de prisonniers au 30 juin 2003, soit un prisonnier pour 140 habitants), les auteurs estiment que « l'emprisonnement est maintenant un événement banal » pour cette catégorie de la population.

Références

Becky Pettit et Bruce Western, « Mass imprisonment and the life course: Race and class inequality in U.S. incarceration », American Sociological Review, vol. LXIX, n° 2, avril 2004.""""""""""""

Oui, oui, tout a fait. Le chiffre de presque 60% de noirs non diplomes pass'es par la case prison est impressionnant.

Ma croyance a moi, c'est qu'en fait les us ne sont ni plus ni moins democratiques que d'autres pays, c'est une question qui n'a de reponse que personnelle, en fonction des points qui nous sont importants. Ceux qui sont attach'es aux droits des femmes de ne pas etre voilees trouveront que les US sont mieux que le maroc, ceux qui s'interessent a la proportion de prisonniers ou a la violence administrative prefereront sans doute le maroc.

C'est pour ca que ca me fait marrer ceux qui pensent que tout est mieux chez nous et qui se sentent le sentiment missionnaire d'importer la bonne parole democratique occidentale au reste du monde. Chaque pays a des caracteristiques qui s'inscrivent dans son histoire, qui sont difficilement changeables, certaines faces sont positives et d'autres non. Pour les US, ya une longue tradition de violence contre les noirs qu'on voit ici dans les stats de prisonniers, et egalement une tradition du droit a intervenir dans une zone ou ils n'ont pas de legitimit'e, qui est un tabou difficile a discuter parce que c'est le fondement des US qui ont fait un genocide des natifs pour s'approprier un territoire.

Evidemment, chaque pays a ses faces sombres. C'est l'histoire des hommes, toujours li'ee au sentiment d'identit'e, et a la violence contre ceux qui ne font pas partie du groupe ou qui y appartiennent a la marge.

[GillesH38]

Ma croyance a moi, c'est qu'en fait les us ne sont ni plus ni moins democratiques que d'autres pays....Ceux qui sont attach'es aux droits des femmes de ne pas etre voilees trouveront que les US sont mieux

tu emploies de manière synonyme "plus démocratique" et "mieux "?

[LeLama]

Ma croyance a moi, c'est qu'en fait les us ne sont ni plus ni moins democratiques que d'autres pays....Ceux qui sont attach'es aux droits des femmes de ne pas etre voilees trouveront que les US sont mieux

tu emploies de manière synonyme "plus démocratique" et "mieux "?

Ca depend de l'acception du mot democratique. Il est employe' dans deux sens tres differents quand on prete attention.

- dans le sens, structures organisationnelles des societes occidentales. Dans ce cas la, pour moi, ce n'est pas mieux que les autres modes organisationnels, c'est juste le fruit de notre histoire.

- dans le sens, effort pour prendre en compte les souhaits de tous et de trouver des compromis et des regles de vie qui permettent a chacun de se sentir ecoute' et considere'. Oui, pour cette acception la, c'est mieux a mes yeux. Je souhaite une socie'te' ou chacun se sente inclus, et pas une socie'te' ou une poignee de sachants et d'experts decide pour les autres.

[GillesH38]

Ma croyance a moi, c'est qu'en fait les us ne sont ni plus ni moins democratiques que d'autres pays....Ceux qui sont attach'es aux droits des femmes de ne pas etre voilees trouveront que les US sont mieux

tu emploies de manière synonyme "plus démocratique" et "mieux "?

Ca depend de l'acception du mot democratique. Il est employe' dans deux sens tres differents quand on prete attention.

- dans le sens, structures organisationnelles des societes occidentales. Dans ce cas la, pour moi, ce n'est pas mieux que les autres modes organisationnels, c'est juste le fruit de notre histoire.

- dans le sens, effort pour prendre en compte les souhaits de tous et de trouver des compromis et des regles de vie qui permettent a chacun de se sentir ecoute' et considere'. Oui, pour cette acception la, c'est mieux a mes yeux.

mais le fait d'être mieux ne signifie pas être synonyme de mieux, logiquement. Parce que ça peut être mieux sous un critère mais moins bien sous d'autres critères et donc moins bien jugé globalement. Par exemple tu ne vis pas forcément "mieux" dans un pays plus démocratique mais plus pauvre qu'un autre. L'Inde est politiquement plus démocratique que la Chine mais je ne dirai pas qu'on y vit mieux. C'est pour ça que j'ai du mal à suivre ton glissement entre "plus démocratique" et "mieux".
Par exemple sur les femmes voilées, le problème de la démocratie n'est pas tant de savoir si les femmes doivent etre voilées que si les gens peuvent exprimer leur préférence pour obliger à ce que les femmes soient voilées. Il est tout à fait possible que le résultat d'un vote démocratique soit qu'on oblige les femmes à se voiler - même si tu n'es pas d'accord avec ça personnellement. La question (par exemple en Iran ou en Arabie saoudite ) est de savoir si les gens ont globalement la possibilité de donner leur avis sur le sujet ou pas.

[LeLama]

tu emploies de manière synonyme "plus démocratique" et "mieux "?

Ca depend de l'acception du mot democratique. Il est employe' dans deux sens tres differents quand on prete attention.

- dans le sens, structures organisationnelles des societes occidentales. Dans ce cas la, pour moi, ce n'est pas mieux que les autres modes organisationnels, c'est juste le fruit de notre histoire.

- dans le sens, effort pour prendre en compte les souhaits de tous et de trouver des compromis et des regles de vie qui permettent a chacun de se sentir ecoute' et considere'. Oui, pour cette acception la, c'est mieux a mes yeux.

mais le fait d'être mieux ne signifie pas être synonyme de mieux, logiquement. Parce que ça peut être mieux sous un critère mais moins bien sous d'autres critères et donc moins bien jugé globalement. Par exemple tu ne vis pas forcément "mieux" dans un pays plus démocratique mais plus pauvre qu'un autre. L'Inde est politiquement plus démocratique que la Chine mais je ne dirai pas qu'on y vit mieux. C'est pour ça que j'ai du mal à suivre ton glissement entre "plus démocratique" et "mieux".
Par exemple sur les femmes voilées, le problème de la démocratie n'est pas tant de savoir si les femmes doivent etre voilées que si les gens peuvent exprimer leur préférence pour obliger à ce que les femmes soient voilées. Il est tout à fait possible que le résultat d'un vote démocratique soit qu'on oblige les femmes à se voiler - même si tu n'es pas d'accord avec ça personnellement. La question (par exemple en Iran ou en Arabie saoudite ) est de savoir si les gens ont globalement la possibilité de donner leur avis sur le sujet ou pas.

Dans mon post precedent, mieux signifiait "mieux sur le plan democratique", et pas "mieux en general".

Je ne comprends pas ce que tu dis parce que je ne sais pas dans quel sens tu emploies le mot democratique, ca glisse tout le temps ou alors tu identifies a tort les deux sens possibles. Un vote binaire pour ou contre imposer le voile est democratique au sens institutionnel par exemple, mais est anti-democratique au sens profond, puisqu'il consiste a ce qu'une majorite' impose sa volonte' a une minorite'. La democratie dans l'idee consiste a trouver des compromis qui permettent a chacun de se sentir ecoute'. Imposer un choix binaire, c'est le contraire d'un compromis. Le compromis consiste a trouver les situations et les lieux ou on peut etre d'accord sur une attitude. Par exemple, la laicite' en France a ete' une recherche d'un tel compromis. Apres ya pas de miracle evidemment, quand les gens ont envie de se taper sur la gueule, ya pas d'institutions qui permettent de contourner le pb, et ya de la violence.

Pour moi, l'inde n'a pas un fonctionnement plus democratique que la chine. Le systeme de castes est absolument terrible. Le fonctionnement d'un pays ici aussi ne doit pas etre regarde' au sens etroit. Il doit etre regarde' au sens reel, avec ses traditions et ses pratiques. En inde, j'ai recu des temoignages de gens qui y ont habit\'e. Un intouchable venait les aider, il ne s'autorisait pas le droit de regarder mes amis et detournait le regard, tant il avait inte'gre' son inferiorite' sociale.

Pour ma part, j'emploie le mot democratie dans le sens profond, celui qui cherche a donner a chacun le sentiment d'etre entendu.

[GillesH38]

Je ne comprends pas ce que tu dis parce que je ne sais pas dans quel sens tu emploies le mot democratique, ca glisse tout le temps ou alors tu identifies a tort les deux sens possibles. Un vote binaire pour ou contre imposer le voile est democratique au sens institutionnel par exemple, mais est anti-democratique au sens profond, puisqu'il consiste a ce qu'une majorite' impose sa volonte' a une minorite'.

euh tu me perds un peu plus à chaque réponse là ... le principe de la démocratie, c'est JUSTEMENT que la majorité impose sa volonté aux minorités ... pour éviter qu'à l'inverse une minorité impose sa volonté à la majorité précisément. Ce n'est donc pas "anti-démocratique", bien au contraire, c'est l'essence même qui sous-tend l'idée de la démocratie.

Pour moi, l'inde n'a pas un fonctionnement plus democratique que la chine. Le systeme de castes est absolument terrible. Le fonctionnement d'un pays ici aussi ne doit pas etre regarde' au sens etroit. Il doit etre regarde' au sens reel, avec ses traditions et ses pratiques. En inde, j'ai recu des temoignages de gens qui y ont habit\'e. Un intouchable venait les aider, il ne s'autorisait pas le droit de regarder mes amis et detournait le regard, tant il avait inte'gre' son inferiorite' sociale.

c'est précisément ce genre de confusion qui me gêne. Tu emploies "démocratie" pour les valeurs culturelles que tu défends, alors que pour moi ce n'est pas ça. Pour moi c'est seulement donner la possibilité à chacun de s'exprimer par un vote. Ca ne garantit pas que la société soit juste, gentille, que tout le monde aime tout le monde, rien de tout ça. Le pari est que ça devrait finir par favoriser ça, mais ce n'est pas inclus dans la définition. Si le paria peut voter librement sans qu'on lui contraigne son vote, alors c'est une démocratie. Même si la société le rejette socialement. Bref pour moi "démocratie" est juste un mode de désignation des gouvernements et rien d'autre.

[LeLama]

le principe de la démocratie, c'est JUSTEMENT que la majorité impose sa volonté aux minorités ...

Euh, je crois qu'il va falloir que tu relises les textes historiques. Les gens ont ecrit des choses nettement moins binaires Je ne connais pas de texte ou de personne qui se reclame du point de vue que tu defends. Tu sembles etre le seul a employer le mot dans ce sens la.

c'est précisément ce genre de confusion qui me gêne. Tu emploies "démocratie" pour les valeurs culturelles que tu défends, alors que pour moi ce n'est pas ça. Pour moi c'est seulement donner la possibilité à chacun de s'exprimer par un vote.

Pour ma part, j'emploie le terme institutions quand je parle des institutions, de vote quand je parle du vote, et de democratie quand je parle de democratie. S'il y a deux mots differents, democratie et vote, c'est pour representer deux realites differentes.

Je te propose de trouver un vocabulaire qui permette de degager les deux notions et de bien les separer. Je veux bien ecouter tes propositions de vocabulaire pour clarifier les discussions. Ou de parler tout seul si tu veux absolument que seule la notion correspondant a ce que tu penses s'exprime