Internet s'est imposé partout

[nemo]

Un truc que je n'ai pas bien mis en valeur, c'est que je considère que le but de la vie est d'etre créatif. Créer des liens humains, des objets, des souvenirs. Souvent on me dit ce qu'on peut lire sur le net. Mais si on lit juste pour lire, quel interêt ? Si cette lecture nous alimente et nous permet de créer, si elle est en prise avec notre vie réelle, là la lecture devient intéressante.

Ben c'est pareil que pour les bouquins. Lire sur internet est pas un obstacle à l'utilisation créative de la lecture.

[kercoz]

"""Tu dis qu'on ne peut pas s'opposer au courant. Je suis OK avec ça."""

Me souviens d'un troquet type guinguette marginale au bord de l'aveyron....parmi les slogans affichés : """"Seuls les poissons morts suivent le courant """"

[supert]

nemo, ne te vexes pas mais je pensais que tu avais pigé que mon discours théorique était un moyen plus ou moins facile d'exprimer ce qui me semble être problématique, il est évident que je n'en fait pas un but ni une prison de pensée dans une tour d'ivoire.
Quand je recherche un camping par exemple, je dis à l'employé de l'office du tourisme ce qui serait pour moi un camping parfait tout en sachant qu'il n'existe pas. Cela lui donne un moyen d'appréhender mes goûts. Là l'idée est d'appréhender une pensée.

Je te cite

En revanche une organisation sociale qui est pas drogué à toujours aggraver la mauvaise utilisation des inventions, de notre pouvoir en général c'est tout à fait possible.

Je n'y crois pas une seconde. Éventuellement peut-être je pourrais commencer à y réfléchir dans un monde peuplé de 100 millions de personnes sans sollicitations permanentes et sans outils accélérateur de tout. Mais là, non. Et du temps où je faisais des recherches sur une limitation pas trop bête de l'utilisation des outils, j'ai trouvé peu de cas, très peu de cas.
"Un homme ça s'empêche" nous disait ce sale pied noir colonialiste qu'était Albert Camus. Un homme peut s'empêcher, cela arrive souvent à beaucoup. Mais les Hommes en tant qu'entité, non. Ils ne savent pas s'empêcher d'utiliser twitter (après s'être grassement moqué de tel politique qui twitait à tout va).

Pour qu'une société ait une chance de prendre un chemin que je trouverais sympathique, il faudrait qu'elle soient formée d'individualités. De gens capables de dire non, de choisir (donc renoncer), de réfléchir plus loin que le bout de leur nez et plus loin que celui qui aboie avec le plus de puissance.
Il semblerait que certaines tribus d'Amérique du Nord étaient capables à la fois de faire société et d'être composées d'individus et non de pantins. Le temps et l'espace me paraissent être des conditions nécessaires pour arriver à cela.

Alors que faire dans le monde tel qu'il est ?
Surtout pas chercher à convaincre les autres à coups de vidéo youtube et de slogans ânonnés.
On peut essayer de vivre en allant dans la direction que l'on souhaite; si cela plaît, des voisins, à leur manière à eux, prendront aussi un chemin différent, aussi léger soit-il. Si cela ne plaît pas à mes voisins, je n'ai aucune envie de les convaincre à coups de schlagues ou de néons, à coups de liens et de sondages.

Au delà d'exemples que l'on peut montrer dans sa vie, comment aller plus loin que ses voisins ? En discutant sur un forum, en créant PMO ou Le Postillon. Si la contagion ne se fait pas, ne la forçons pas.

Un jour du XXIè siècle, j'étais avec des gens qui voulaient transmettre des informations à des inconnus. Il fut décider que l'on ferait des prospectus que l'on distribuerait dans la rue et que ces prospectus seraient reproduit à la main (avec un stylo tout de même) par chacun d'entre nous. Ce que nous fîmes.
Différences avec un papier que l'on aurait photocopié:
-Au lieu qu'une personne se rende dans un local peuplé de machines, nous "travaillâmes" ensemble et chacun, à la vitesse que l'on voulait, le temps que l'on voulait, dehors sur une table au soleil.
-Les papiers étaient différent entre eux, écriture, présentation, texte pouvant varier...
-La distribution fût fondamentalement différente de n'importe quel tractage. Au lieu de gugusses donnant à tour de bras des papiers allant remplir la poubelle du coin, on avait des gens qui avaient conscience du temps qu'avait demandé ce papier, qui cherchaient une discussion avec des passants et, en fonction de celle-ci, leur donnait éventuellement un de ces précieux prospectus, précieux car ils n'étaient pas illimités.

Et bien j'ai envie de dire "peu importe ce qui était écrit sur ces prospectus". Le plus concret que l'on a fait à mon sens ce jour là, c'est d'avoir une démarche différente sur une opération classique.

Les gourous, les slogans et la révolution, très peu pour moi. Les modes d'emploi sur la vie non plus.


Supert, cinéphobe qui adore The wall

[nemo]

Il en faut plus pour me vexer .
Je comprend ton histoire de camping mais quand ce que tu demandes c'est un truc impossible genre "Camping du 7éme ciel" et que tout ce qu'on peut t'offrir c'est "Vallée de larmes Camping" cela me parait HS. En revanche se dire que notre camping "Vallée de larme" est à une étoile, que certain fasciste/capitaliste ont pour projet de retirer même cette étoile tandis que d'autre essais d'en faire le camping "Vallée de larmes" 2 étoiles, voire 3 étoiles là on parle de ce qui est possible.

Tu ne crois pas qu'on puisse transformer la société de façon à ce qu'on ait une organisation qui ne favorise pas systématiquement nos mauvais penchant. Ce désaccord fait qu'on a des stratégies différentes. Tu me pardonneras de parler à ta place (et hésite pas à me corriger si tu parlerais différemment) le dialogue à ce sujet pourrait ressembler à ça :
- Je pourrais argumenter que l'histoire, l'ethnographie et l'anthropologie te donne tort.
- Tu pourrais me répliquer que le passé nous éclaire pas parce que la situation actuelle est sans précédent. Que les conditions notamment en terme de nombre de personnes et d'espace disponible rendent une actualisation impossible.
- Je pourrais répondre à ça qu'il y a des invariants qui font que ce qui a été possible jadis, ailleurs est toujours possible ici, aujourd'hui. Car ce ne sont pas les conditions qui comptent on a eu des sociétés libres très contraintes spatialement et matériellement, tandis que certaines qui avait l'espace et les moyens ont été des enfers esclavagistes.
- A quoi tu pourrais dire que ces invariants n'en sont pas. Seuls les conditions comptent.
Et là on serait coincé parce qu'il y a pas de moyen simple de trancher entre les deux positions. Les preuves qui me font penser que les invariants existent et sont toujours d'actualité ne sont pas de l'ordre des évidences qu'on peut partager simplement. Il faut tout un processus que chacun doit faire par lui même.

Je te suis tout à fait dans cette façon de "travailler" que tu nous décris dans ton histoire de tract. Seul un changement radical dans l'approche sera vraiment transformatrice. Et je comprends ta détestation pour tout ce qui sous prétexte de se débarrasser du diable utilise ses outils et façon de faire. Sur le principe tu as raison. Mais ma devise c'est "Aucun compromis sur le principe, toutes les adaptations sur le terrain." Donc la question est quand est ce qu'on est encore dans l'adaptation et quand est ce qu'on a trahi le principe. Chacun aura une appréciation différente de cette limite. Là l'important est "l'intention droite" qui fera qu'on se corrigera si on est dans l'erreur.

Un autre aspect sur lequel tu n'es probablement pas d'accord c'est qu'il y a ceux qui veulent faire de ce monde un enfer encore pire, ceux qui veulent conserver, ceux qui veulent améliorer à la marge, ceux qui croient qui veulent arranger les choses mais ont que des "solutions" qui vont aggraver les problèmes, ceux qui vont diffuser des idées qui vont vers une transformation souhaitable même si leur façon de faire est condamnable... Je pourrais continuer un moment. A mes yeux chacun de ces groupes devraient être traité avec une stratégie différente. Et notamment je pense que tu as radicalement tort en ce qui concerne l'extrême droite.
Bon à partir de là y a plus grand choses à ajouter, diagnostic et pronostic différent donc forcément traitement différent. Tant qu'on aura pas trouver le moyen de rapprocher les observations nos choix seront fatalement différent.

[supert]

Sur la question de l'adaptation et des principes. Je ne suis pas un puriste, internet est une catastrophe planétaire et je l'utilise pour parler avec toi (et même pour lire PMO). Il me semble que chacun va faire son truc à sa manière et j'irais rarement le condamner. Par exemple y'a un gars que j'aime bien (un Suisse allemand, c'est intéressant pour le contrôle social qui a été évoqué ici) et qui, de ce que je sais de sa vie, a du "émettre plus de bien" que moi. Et des fois, il me montre des photos dont je me fous sur son téléphone qui rend con. Ca fatigue. Il ne me vient pas à l'idée que ce gars est un gros connard parce qu'il en a un et qu'il l'utilise (probablement beaucoup moins que la moyenne des gens).

Sur l'idée de la limite, je me demande si l'une d'entre elle n'est pas ce que j'appelle "créer le mal" ? Je m'explique : je suis quelqu'un qui aime renvoyer tout un chacun à sa responsabilité (quand j'achète du gasoil, j'augmente la puissance de la famille Saoud). Ce faisant, je suis à mon sens coupable.
Mais, il convient peut-être de faire une distinction entre ceux qui contribuent par leur action invisible, qui soutiennent, qui aident, et ceux qui rajoutent du mal. Le Saoud qui frappe une femme parce qu'elle n'est pas voilée par exemple.
En tout cas, je serais incapable de dire qu'est-ce qui est acceptable et qu'est-ce qui ne l'est pas. J'accepte de parler avec des gens qui ont voté et votent encore pour des dirigeants qui ont géré le crise du covid de la manière que l'on connaît. Sont-ils (êtes-vous) moins coupables que Eichmann? Je n'en sais rien. Ce que je sais, c'est qu'un des probables co-responsables de 25 millions de morts a été pressenti pour devenir premier ministre de la France. Il se trouve que cela ne s'est pas fait mais aucunement à cause du crime effroyable dont il est coupable, la société française n'en parle jamais. Quand j'accepte cela, suis-je moins coupable que celui qui accepte l'hitlérisme en vivant sa vie de bon aryen dans son coin ?

Et puis une vie est un tout. Je ne bloque pas spécialement sur telle ou telle chose, je crois qu'il faut essayer globalement, là où on en est, de calmer le schmilblick. La critérisation (lié à la "chiffrisation") est un des grands maux de notre époque, c'est une catastrophe. Un gugusse né avec une cuillère en argent dans la bouche, qui se déplace parfois en jet privé et qui va prendre un bon bouquin plutôt qu'aller au bal des débutantes peut être "meilleur" que le connard de militant écolo qui fait de la randonnée avec son GPS et ses applications pour savoir reconnaître les plantes qu'il croisera.


Supert qui se demande s'il est un mec mieux que l'abbé Pierre

[Silenius]

Le Saoud qui frappe une femme parce qu'elle n'est pas voilée par exemple.

Si tu n'est pas d'accord avec cette pratique, il faut que tu sache que tu est un islamophobe qui s'ignore !

[kercoz]

Le Saoud qui frappe une femme parce qu'elle n'est pas voilée par exemple.

Si tu n'est pas d'accord avec cette pratique, il faut que tu sache que tu est un islamophobe qui s'ignore !

Ce qui me sidère c'est le fait que la connerie n'a pas de plafond.

[nemo]

Globalement la comparaison aux autres est toujours une erreur. Il convient de se comparer à soi même et de voir si on fait mieux qu'hier et moins bien que demain ou le contraire. C'est d'ailleurs aussi vrai des sociétés. En règle générale la comparaison sert à se donner des excuses pour continuer ses saloperies.
On a tous nos erreurs, nos fautes et nos "ajout de mal" dans le monde à divers degrés. Ramener au plan individuel dépolitise. S'inscrire dans un projet c'est autre chose. La "valeur" individuel des uns et des autres est pas la question. "Seul Dieu sonde les cœurs et les reins"
On est pas dans un tribunal populaire ou on jugerait les "ennemis du peuple".
Ce qui m'intéresse ici ce sont les effets de structures, les "rapports de production" pour parler comme les marxistes. On peut être un possesseur d'esclave super sympa et un esclave peut être la dernière des ordures. Il n'empêche que le possesseur d'esclave doit cesser d'en être un. Sa nature bonne ou mauvaise entre pas dans l'équation. Idem pour le milliardaire qui en tant que son pognon alimente la machine à détruire qu'est la finance mondiale doit disparaitre.
Et si la question est politique c'est que ce qui compte est toujours qui décide! Je n'attends pas de miracle des groupements humains en général. Mais il est facile de constater que quand on donne une voix égale à tout le monde (pas quand on fait semblant comme dans nos élections) ce qui sort est nettement moins mauvais que si on laisse faire nos "élites". Voir par exemple la convention climat. Et le contexte joue beaucoup. Dans un contexte révolutionnaire la même convention aurait certainement proposé des choses plus audacieuses. L'émulation et l'exemple sont des outils très puissant : quand les modèles sont des connards et que l'émulation se fait dans le sens de la conneries, la cupidité et l'abus de pouvoir il est pas surprenant que ce soient les comportements qui se répandent.
Le pouvoir est terriblement fragile. La machine économique aussi. Ces dernières années l'on bien montré. Le fascisme n'a rien d'une fatalité et l'enfer capitaliste non plus. L'important c'est de commencer. Une fois que le chemin du changement est pris personne ne peut dire ou ça mènera.

[GillesH38]

Globalement la comparaison aux autres est toujours une erreur. Il convient de se comparer à soi même et de voir si on fait mieux qu'hier et moins bien que demain ou le contraire. C'est d'ailleurs aussi vrai des sociétés. En règle générale la comparaison sert à se donner des excuses pour continuer ses saloperies.
On a tous nos erreurs, nos fautes et nos "ajout de mal" dans le monde à divers degrés. Ramener au plan individuel dépolitise. S'inscrire dans un projet c'est autre chose. La "valeur" individuel des uns et des autres est pas la question. "Seul Dieu sonde les cœurs et les reins"

marrant tes références religieuses très axées sur la morale- qui postule qu'il y a une morale universelle dont tu serais détenteur. Une vision très ethnocentriste en fait puisque les valeurs qu'on pense universelles sont juste les nôtres.

Et si la question est politique c'est que ce qui compte est toujours qui décide! Je n'attends pas de miracle des groupements humains en général. Mais il est facile de constater que quand on donne une voix égale à tout le monde (pas quand on fait semblant comme dans nos élections) ce qui sort est nettement moins mauvais que si on laisse faire nos "élites". Voir par exemple la convention climat.

pour moi la convention climat c'es justement typique des discours religieux ; des paroles déconnectées de la réalité qui n'ont pour but que de se rassurer et de recréer des images idéales d'un monde dont la réalité est angoissante. Je ne suis pas croyant, mais bien sur j'ai assisté à plein de messes dans ma vie, pour des mariages, des enterrements... et chaque fois que j'entends les homélies des curés, je ne peux pas m'empêcher de me demander pourquoi des gens passent autant de temps à écouter les mêmes trucs en boucle qui ne correspondent à aucune réalité concrète, quel plaisir ou quel soulagement ça leur apporte ? moi ça ne me donne que l'impression de perdre mon temps au lieu de réfléchir à des trucs vraiment nouveaux et donc utiles. Les discours sur le climat me donnent la même impression.

[kercoz]

On ne quitte une croyance que pour une autre....sachant que toute "vraie" croyance ne peut être qu'inconsciente ..puisqu' aussitôt verbalisée, elle sera doutée ne serait-ce que par le choix des mots.
Toute les espèces fonctionnent avec des certitudes : La certitude est nécessaire à l'action (sauf pour les fonctionnaires)...l'évolution cognitif et de la "raison" a, pour notre espèce, fait douter de la rationalité de l'action qui, pour l'espèce a besoin d'être efficace et non d' être rationnelle (au 1er niveau)....La croyance a donc été nécessaire pour se substituer au savoir.

[GillesH38]

certes, mais c'est comme des maladies, on en attrape tous , mais l'idéal est d'être en bonne santé. Moi mon idéal n'est pas de me rassurer en répétant en boucle ce que je sais ne pas être vrai (qui peut VRAIMENT croire que Jésus ait pu naitre sans que sa mère ait été fécondée par un homme ? franchement ?). Mais je me rends bien compte que j'appartiens à un genre de personnes minoritaire dans la population. Et c'est pareil dans les discussions sur le climat.

[LeLama]

j'appartiens à un genre de personnes minoritaire dans la population.

Serieux ? T'en es encore la ?

[GillesH38]

j'appartiens à un genre de personnes minoritaire dans la population.

Serieux ? T'en es encore la ?

bah oui et tu sembles penser la même chose de ton côté d'ailleurs, à moins de penser que les frappadingues sont majoritaires dans la population ? (ce qui me parait un peu contradictoire par rapport à ce qu'on met dans le sens de ce mot)

T'es vraiment frappadingue.

mais clairement les gens qui ne croient à rien de magique, ni religion, ni astrologie, ni homéopathie, ni au dessein intelligent, ni qu'on n'est pas allé sur la Lune, etc ... me semblent être une catégorie minoritaire de la population.

[kercoz]

mais clairement les gens qui ne croient à rien de magique, ni religion, ni astrologie, ni homéopathie, ni au dessein intelligent, ni qu'on n'est pas allé sur la Lune, etc ... me semblent être une catégorie minoritaire de la population.
[/quote]
Ce sont les seuls vrais croyants ...puisqu'ils ne sont pas conscients de leur croyance....Les autres ont des "opinions".

[GillesH38]

je m'en fous du vocabulaire, appelle ça des croyants si tu veux (rigolo d'ailleurs de l'utiliser dans un sens péjoratif alors que justement les religieux se réclament eux même comme croyants !! ) , mais le fait est qu' ils sont minoritaires .