Démographie, naissances...

[kercoz]

A côté de la plaque. J'explique que c'est un suicide politique que de vouloir supprimer ces aides, et tu me réponds que je ne comprends pas la gravité de la situation.

Par contre, ce qui peut être fait sans soulever d'opposition populaire, c'est limiter ces aides aux familles qui en ont besoin - toute subvention à un particulier devrait être en fonction de son revenu

Tu te bases sur l'ancien modèle. Quand le "système" roulait au gains virtuels . Ces subventions etaient une mini partie des gains et servaient a calmer la populace .
Si tu as suivi le film , l'etat et ses tunes (les tiens) servent d'autres maitres . Les gaibns de productivités et taxes qui servaient a ces allocs sont au plus bas et memes négatifs .
Le "pari" actuel est encore idéologique : on sauve les financiers en espérant relancer le modèle précé dent (sois disant moralisé!). Le problème c'est que ce pari passe par une paupérisation induite et logique de la population . On espere juste que c'est la popu des voisins qui sera impactée .
Alors , tu vois , le "suicide politique" pour supprimer des aides qu'ils ne peuvent fournir. Si tu penses qu'ils peuvent fournir ces aides, effectivement tu ne saisis pas la gravité de la situation .
Maintenant il est possible de jouer a opposer les gagnants aux perdants :ceux qui auront boulot et salaire et les autres....les fainéants qui sont assistés un couplet qu'on connait et bien rodé.
Tu remarques qu'ayant largué certains pays pauvres et certains pauvres des pays riches , la demande faiblit et les mat premieres , y compris petrole , sont de nouveau bon marché . Suffit juste dy mettre une autre raison pour avoir conscience tranquille (si on est ds le bon wagon ,bien sur!)

[axelou]

A côté de la plaque. J'explique que c'est un suicide politique que de vouloir supprimer ces aides

Le suicide, c'était de bâtir un tel système d'interdépendance et d'aides étatiques. L'Etat est une énorme bêbête administrative qui n'existe que pour faire tenir tant bien que mal le merdier provoqué par la machine productiviste. Mais ce système est tellement en faillite aujourd'hui que toutes les sécurités et tous les cliquets devront péter pour revenir à la case départ.
La sortie de l'ère industrielle s'accompagnera d'une fin du social et de l'assistanat.
C'est la raison pour laquelle le PO sera probablement plus violent au Nord qu'au Sud, là où les solidarités familiales et villageoises sont disparues depuis bien plus longtemps.

ce qui peut être fait sans soulever d'opposition populaire, c'est limiter ces aides aux familles qui en ont besoin

Existent-elles, celles qui n'en pas besoin ? (en tout cas, pas pour elles !)

Est-ce qu'elle aidera à diminuer le nombre d'enfants? Peu de chance, malheureusement.

Le problème, c'est surtout la tronche de la pyramide des âges. Le modèle "1 ou 2 enfants par couple et une vie de 80 ans" est totalement HS pour une société sans pétrole, sans les 100 esclaves par personne que représente l'or noir.
Dans cette optique, il faudrait plutôt faire beaucoup de gosses...

[kercoz]

Je pense , qu'avant la crise , le système tentait d'imposer un modèle qu'on pourrait qualifier de "GREC" (sans connotation sexuelle hein!). Ce modèle etait admis "a priori" par la population :
-mondialisation/globalisation ; on externalise la production
-on réduit le Nb de citoyens (on ne favorise plus une procréation de toute façon non souhaitée)
-on accueille des étrangers /provisoires (barbares grecs) qui feront les sales boulots .
-une part des gains ponctionnés sur le commerce sert a alimenter des inactifs ou actifs virtuels (citoyens) . Droits et avantages non octroyés aux "non résidents-natifs"

Par installation progressive , ce modèle n'aurait en qqs années choqué personne ....mais depuis qqs mois , c'est devenue une Uchronie.

[mrlargo]

Juste une réflexion sur le suicide politique.

Comme il s'agirait effectivement d'une action sur le long terme, rien n'empecherait de changer les règles progressivement, à partir des enfants qui arriverait après. On serait alors "prévenu"...

"Rassurez-vous", je suis pragmatiquement convaincu qu'effectivement Cochet ne rassemblera jamais une majorité sur ce genre d'idée, ce qui ne m'empèche pas de penser qu'il a raison.

Et "rassurez-vous" encore, toute solution de type a-croissante ne sera jamais envisageable avant le mur. Je n'ai aucun doute là dessus.

[kercoz]

Je crois que tru te trompes . Le "descenceur" social est deja d'actualité ds les"familles" a tune . Vont instictivement se recentrer sur 1 ou 2 rejetons deja dur a caser contre la femme du copain a "prendre" comme pouf de bureau (pour 6 mois , on s'en lasse , et elle touche le chomedu apres ...)
Pour "ceux d'en bas " , il suffit de réduire les allocs .de toutes les façon ils ne bronchent pas.

[ABC]

Je n'ai guère de réponse à ma question.
Je répète, vu que la dénatalité est déjà un fait, quel intérêt y a-t-il à la promouvoir? Parce ce qu'il faut qu'elle soit la plus petite possible? Pourquoi alors ne pas interdire la procréation dans les pays développés?
La population européenne va diminuer au cours des prochaines décennies et ce qui pourrait inverser la tendance ou du moins l'atténuer, c'est le flux migratoire.

Le suicide, c'était de bâtir un tel système d'interdépendance et d'aides étatiques. L'Etat est une énorme bêbête administrative qui n'existe que pour faire tenir tant bien que mal le merdier provoqué par la machine productiviste.

Ce système d'aides est ce qui a permis, par exemple, à pas mal d'entre nous de ne pas bosser lorsque nous étions gosse, mais d'apprendre à lire à écrire et finalement de poster des bêtises sur un forum internet. Ce systèmes d'aides a sorti la grande majorité des personnes de la misère.

La sortie de l'ère industrielle s'accompagnera d'une fin du social et de l'assistanat.

Ah l'assistanat! Je vois que ceux qui se veulent des critiques radicaux du système n'hésitent pas à reprendre le vocabulaire conservateur...

[Yves]

Je répète, vu que la dénatalité est déjà un fait, quel intérêt y a-t-il à la promouvoir? Parce ce qu'il faut qu'elle soit la plus petite possible? Pourquoi alors ne pas interdire la procréation dans les pays développés?

Une idée : et s'il ne s'agissait que d'une idée destinée à faire faire une prise de conscience ? sur le forum c'est déjà fait mais pour l'auditoire le "problème population " était peut être loin d'être acquis ?

[kercoz]

Ce systèmes d'aides a sorti la grande majorité des personnes de la misère

C'est juste un effet d'optique .
La misere c'est la "pauvreté" a qui on a supprimé ses moyens de subsistance. (son sol ,ses betes , son circuit).
Le modèle moderne a été imposé sans possibilité de retour.
Fabriquer un système en supprimant le précédent et venir dire a l'ancien pauvre : "grace a moi , on te sort de la misère", c'est un peu gros , je trouve , mais ça marche . Certains sont persuadés que ce modèle est inéluctable et les dirrigeants les meilleurs qui font les meilleurs choix .

Je n'ai guère de réponse à ma question.
Je répète, vu que la dénatalité est déjà un fait, quel intérêt y a-t-il à la promouvoir?

En nous imposant une limitation que nous n'atteignons meme pas , ça peut permettre de l'imposer aux autres ?
Meme chose qu'au G20 : ds la farine les loosers

[ABC]

Je répète, vu que la dénatalité est déjà un fait, quel intérêt y a-t-il à la promouvoir? Parce ce qu'il faut qu'elle soit la plus petite possible? Pourquoi alors ne pas interdire la procréation dans les pays développés?

Une idée : et s'il ne s'agissait que d'une idée destinée à faire faire une prise de conscience ? sur le forum c'est déjà fait mais pour l'auditoire le "problème population " était peut être loin d'être acquis ?

C'est plutôt le contraire, ce genre de proposition fait réagir très négativement les gens qui se disent "l'écologie, c'est vraiment un truc de tarés". Jette un coup d'oeil sur les billets de blogs ou les messages d'autres forums qui traitent de ce qu'a dit Cochet, c'est édifiant.

C'est juste un effet d'optique .
La misere c'est la "pauvreté" a qui on a supprimé ses moyens de subsistance. (son sol ,ses betes , son circuit).
Le modèle moderne a été imposé sans possibilité de retour.

La misère, cela a été le quotidien de l'humanité pendant des milliers d'années. Mortalité infantile, mal nutrition, travail forcené, épidémies, guerre c'était cela la réalité, sauf pour une petite minorité dirigeante qui, visiblement, n'appréciait que modérément la pauvreté(on se demande pourquoi...)

[kercoz]

La misère, cela a été le quotidien de l'humanité pendant des milliers d'années

Pas mal ton raccourcit.
Et maintenant c'est le "bonheur" ?
Le seul truc qui interesse le bonhomme , ABC , c'est de valoriser son image ds son groupe. (qd il n'a pas trop faim , bien sur).
Si ça se trouve ds un groupe archaique tu aurait pu développer une "face" plus importante , etre un super mec fier de lui et de sa famille , indépendant des contingences exogènes autres que celles qui ont besoin d'etre Et valorisées Et respectées. Si ça se trouve toi (ou moi) on se sentirait nettement plus "individ" , entier .
Comment le savoir puisque l'ebndroit d'ou tu peux juger est compris ds le jugement et le fausse .
Si ça se trouve nous (toi et moi) , ne sommes pas le 1/10 d'un individu . Le curseur est peut etre plus pres de la fourmi que de sapiens ...si ça se trouve . Parce qu'une fourmi c'est plus facile a gérer , a statistiquer , a sacrifier pour l'interet du groupe .
Bon , c'est juste un petit délire qui soulage , rien , mais rien, contre toi .

[energy_isere]

Situation démographique à la baisse en Allemagne :
http://www.lefigaro.fr/international/20 ... tions-.php

Un titre d' aticle un peu racoleur. (Allez voir !).

[Alturiak]

Je n'ai guère de réponse à ma question.

Tu n'as pas aimé mon histoire du mur qui se rapprochait ?

Mais certes, si prendre de telles mesures est contre-productif (dans l'entreprise qui vise à atténuer le choc), du fait de la mentalité (l'état d'esprit, la vision des choses) moyenne de la population, alors oui, il vaut mieux ne pas le faire.

[Yves]

La misère, cela a été le quotidien de l'humanité pendant des milliers d'années. Mortalité infantile, mal nutrition, travail forcené, épidémies, guerre c'était cela la réalité, sauf pour une petite minorité dirigeante qui, visiblement, n'appréciait que modérément la pauvreté(on se demande pourquoi...)

On a cité dans le forum plus d'un livre qui expliquait la différence entre misère et pauvreté. Stp, essaye d'en lire un pour éviter cette phrase, qui ne signifie pas grand chose sauf à confondre les deux situations.


Mais sinon, sur phrase de Cochet, je proposais cette hypothèse non pas dans une optique d'éveiller le grand public (qui n'était pas présent) mais les "écolo" eux même. Sinon ta remarque s'appliquerait évidement. Mais je ne pense pas que ce fut le public visé.

[axelou]

La misère, cela a été le quotidien de l'humanité pendant des milliers d'années. Mortalité infantile, mal nutrition, travail forcené, épidémies, guerre c'était cela la réalité, sauf pour une petite minorité dirigeante qui, visiblement, n'appréciait que modérément la pauvreté(on se demande pourquoi...)

On va répondre à chaque cas.
- Mortalité infantile : Les enfants faibles mourraient souvent dans les premières années. C'est vrai. C'est le cas pour toutes les éspèces vivantes. Tu le perçois comme choquant et "mauvais" car tu vis dans une société qui a placé l'individu au centre de tout. Mais cela n'est pas choquant en soi, c'est une loi naturelle.
- Mal nutrition :
Ah bon ? Les études sur les squelettes des hommes préhistoriques démontrent qu'ils étaient très loin d'être carencés. Après il y a eu des famines, il y'en aura encore et encore, on ne peut supprimer la contrainte naturelle.
- Travail forcéné : Les travaux les plus avilisants que l'homme a dû fournir, c'est aujourd'hui : travail à la chaîne notamment.

[ABC]

- Mortalité infantile : Les enfants faibles mourraient souvent dans les premières années. C'est vrai. C'est le cas pour toutes les éspèces vivantes. Tu le perçois comme choquant et "mauvais" car tu vis dans une société qui a placé l'individu au centre de tout. Mais cela n'est pas choquant en soi, c'est une loi naturelle.

1) Il ne s'agissait pas d'un jugement de valeur mais d'évoquer un critère ne me semblant pas refléter l'abondance mais bel et bien la misère.
2) Beaucoup de choses sont vraies et naturelles pour la plupart des espèces vivantes, comme le fait de ne pas perdre son temps à poster sur un forum internet, d'envisager l'avenir au delà d'un futur relativement proche, disserter sur l'organisation sociale...

Mal nutrition :
Ah bon ? Les études sur les squelettes des hommes préhistoriques démontrent qu'ils étaient très loin d'être carencés. Après il y a eu des famines, il y'en aura encore et encore, on ne peut supprimer la contrainte naturelle.

Quels squelettes? Quelles études?
Si tu te réfères à des sociétés de chasseurs cueilleurs, à une époque où la terre était considérablement moins peuplée, je crains que revenir à ce modèle nécessite d'exterminer 99% de l'humanité.

- Travail forcéné : Les travaux les plus avilisants que l'homme a dû fournir, c'est aujourd'hui : travail à la chaîne notamment.

C'est pas comme la condition merveilleuse des esclaves dans le passé...