Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[supert]

Bon, je vais essayer de comprendre ta remarque, ce n'est pas clair pour moi.

En gros, tu t'étonnes que nemo utilise le mot "révolution" pour un changement fort et radical mais restant dans le champ républicain, c'est ça ?


Supert qui signale que "asperger" ne veut pas simplement dire envoyer de l'eau sur quelqu'un ou quelque chose

[GillesH38]

ben plus précisément, pour moi le mot "révolution" s'applique clairement à un changement de régime (pas seulement un changement de gouvernement) et je n'ai pas compris quel changement de régime il envisageait.

Genre une "démocratie populaire" à parti unique, la restauration d'une monarchie, une dictature à la Franco ? ou quoi sinon ?

Une "révolution" qui "resterait dans le champ républicain", pour moi c'est un oxymore.

[nemo]

Non la différence est purement stratégique

Ce n'est pas mon impression, elle me parait bien plus grosse que cela.

Peut être essayons de voir si tu veux bien. Je ne sais pas de quoi tu parles quand tu dis "catéchèses".
1) tu n'es pas révolutionnaire dis tu. Mais renoncer aux jets privé par une analyse de ce qui y améne ne peut être fait que par une révolution. Parce que ce qui y amène c'est notre organisation politico-économique qui est elle est le fruit de notre "politico-religieux" qu'on pourrait déduire des exemples que tu donnes. Et changer de "politico-religieux" de façon rapide c'est une révolution. Là c'est peut être une question de définition mais dans ce cas je ne sais pas ce que toi tu appelles "révolution". Parce que c'est pas un simple changement de pouvoir.
2) je suis moi aussi radical dans ce sens. Si on en va pas aux racines des problèmes on ne les résoudra que de façon temporaire au mieux. Le plus souvent on ne changera rien ou pire aggravera les problèmes.
3) le "radicalisme" dont je parle est pas un sectarisme aussi caricatural (mais qui existe je le sais bien!) que ce que tu décris sous le nom de purisme. C'est le fait de penser que les objectifs doivent être les tiens ou très voisin. Il n'y a pas l'idée "d'ambiance" dont je parle qui rends possible d'autre façon de penser pour des gens qui sinon n'aurait jamais approcher de près ou de loin les idées en question.

Pour les objectifs il faudrait les dire pour moi de façon modeste rendre possible le changement de paradigme en diffusant autant que possible les idées qui vont rendre "l'ambiance" favorable à ce changement. Pour le reste limiter les dégâts.
Pas la même route c'est sur mais je vois pas pourquoi il faudrait qu'on ait la même, on est différent, avec des histoires et un contexte différent. Je ne pense pas que ça nous sépare.
Pour l'appréhension de l'Humain cela nous mènerait trop loin mais on peut en parler si tu veux. Je ne sais pas ce qui te fais penser que nos appréhension soit si différente.

[GillesH38]

du coup je réitère ma question aux autres que nemo, c'est quelle genre de révolution dont on parle ?

Autre question, si on vous dit que c'est qu'une affaire de quelques décennies, un siècle au plus, pour que de toutes façons les jets privés disparaissent par manque d'essence, ça vous va, ou vous voulez absolument accélérer le mouvement ?

et dans ce cas, vous vous donnez combien de temps et vous comptez faire comment ?

NB : évidemment le fait de ne plus avoir de jets privés ne suffit pas pour supprimer les inégalités, cf le Moyen Age.

[nemo]

Une précision concernant le radicalisme qui refuserait les objectifs qui ne sont pas très proche. Il y a une importance des principes protection de la vie par exemple. J'aime bien cet exemple parce que ça va être utilisé par des gens pour interdire l'avortement par exemple. Ce qui montre que la simple affirmation des principes "en l'air" suffit pas. Comme par exemple ce que font de très nombreux pseudo démocrates avec le "respect du vote" ou on détricote la démocratie en utilisant la démocratie ce à quoi notre cher Micron s'attelle avec zèle.
Donc s'est l'articulation entre les principes et les moyens d'actions. Je pense que tu seras d'accord avec ça supert. Mais si on ajoute l'idée qu'il est nécessaire de "créer l'ambiance" qui va permettre la diffusion du changement radical souhaité dans ce cas des moyens vu comme nuisible mais permettant la création de cette ambiance sont acceptable. Sinon on restera dans l'ultra minoritaire toute notre vie.
Tient pour prendre un exemple hors du champs politique. Jancovici est toujours dans le "logiciel" productiviste par sa formation et ses inclinaisons. Le meilleur symptome est son attachement au nucléaire. Mais par sa diffusion de l'idée des limites des fossiles et de façon plus modestes des limites environnementales il a contribué à changer l'ambiance de façon très nette. Le combattre pour son soutient au nucléaire serait contreproductif. Le critiquer bien sur, c'est même nécessaire mais dire qu'il est à bannir et le fuir serait à mon avis stupide.

[GillesH38]

Comme par exemple ce que font de très nombreux pseudo démocrates avec le "respect du vote" ou on détricote la démocratie en utilisant la démocratie ce à quoi notre cher Micron s'attelle avec zèle.

ben justement ce qu'on lui reproche c'est de ne pas respecter le vote (à tort selon moi) : du coup c'est un principe à respecter ou pas ?

[mobar]

Jancovici est toujours dans le "logiciel" productiviste par sa formation et ses inclinaisons. Le meilleur symptôme est son attachement au nucléaire. Mais par sa diffusion de l'idée des limites des fossiles et de façon plus modestes des limites environnementales il a contribué à changer l'ambiance de façon très nette. Le combattre pour son soutient au nucléaire serait contreproductif. Le critiquer bien sur, c'est même nécessaire mais dire qu'il est à bannir et le fuir serait à mon avis stupide.

L'idée de limite des fossiles est bancale dès lors qu'elle refuse d'intégrer la limite individuelle de la consommation et surtout la limite de la population consommatrice

C'est complètement idiot de dire à une population croissante de limiter sa consommation de fossiles si on remplace les fossiles par un truc encore plus toxique, néfaste pour l'environnement, tout aussi limité en disponibilité et qui plus est non renouvelable!

Jancovici est un idiot utile du système qui ne dit pas que des conneries mais dont la finalité du discours est irrecevable dès lors qu'on poursuit une stratégie environnementale durable!

[nemo]

Jancovici est toujours dans le "logiciel" productiviste par sa formation et ses inclinaisons. Le meilleur symptôme est son attachement au nucléaire. Mais par sa diffusion de l'idée des limites des fossiles et de façon plus modestes des limites environnementales il a contribué à changer l'ambiance de façon très nette. Le combattre pour son soutient au nucléaire serait contreproductif. Le critiquer bien sur, c'est même nécessaire mais dire qu'il est à bannir et le fuir serait à mon avis stupide.

L'idée de limite des fossiles est bancale dès lors qu'elle refuse d'intégrer la limite individuelle de la consommation et surtout la limite de la population consommatrice

C'est complètement idiot de dire à une population croissante de limiter sa consommation de fossiles si on remplace les fossiles par un truc encore plus toxique, néfaste pour l'environnement, tout aussi limité en disponibilité et qui plus est non renouvelable!

Jancovici est un idiot utile du système qui ne dit pas que des conneries mais dont la finalité du discours est irrecevable dès lors qu'on poursuit une stratégie environnementale durable!

Je pourrait discuter ce que tu dis de Janco mais là mon point est justement de dire que les intentions de Janco importe peu (enfin dans certaine limite tout de même- limite qu'il pourrait être intéressant de discuter). Ce qui m'intéresse c'est l'effet qu'il a eu sur le "débat public" ce que j'ai appelé "l'ambiance". Et cet effet va dans le sens d'attirer l'attention sur les conséquences écologiques de la société industrielle et les limites planétaires aussi bien à encaisser ces conséquences qu'en terme de ressources. Et tout ça ne peut qu'aller dans le sens d'un éveil de conscience plus ou moins profond de l'insoutenabilité du modéle actuel et de son caractère fondamentalement mortifère.

[kercoz]

Je ne pense pas qu'on puisse dire que Janco est productiviste. Il est surtout pragmatique et factuel . Il dit que la décroissance est inéluctable et ne sera pas choisie...Son soutient au nuke, il le pose comme une aide à limiter l'effondrement en gravité et en rapidité.

[GillesH38]

la civilisation industrielle est tout aussi "mortifère" que la vie elle même, qui porte en elle même les germes de sa mort.

[nemo]

Je ne pense pas qu'on puisse dire que Janco est productiviste. Il est surtout pragmatique et factuel . Il dit que la décroissance est inéluctable et ne sera pas choisie...Son soutient au nuke, il le pose comme une aide à limiter l'effondrement en gravité et en rapidité.

Il a du mal à sortir de l'idée de croitre il s'y résout seulement parce qu'il se dit qu'on peut pas faire autrement.

[Rod]

Je ne pense pas qu'on puisse dire que Janco est productiviste. Il est surtout pragmatique et factuel . Il dit que la décroissance est inéluctable et ne sera pas choisie...Son soutient au nuke, il le pose comme une aide à limiter l'effondrement en gravité et en rapidité.

Il a du mal à sortir de l'idée de croitre il s'y résout seulement parce qu'il se dit qu'on peut pas faire autrement.

Tu ne l'as pas lu/entendu, c'est pas possible. Il est bien un des rares à parler de décroissance justement.

[nemo]

Tu ne l'as pas lu/entendu, c'est pas possible. Il est bien un des rares à parler de décroissance justement.

Je sais. C'est ce que veux dire "on peut pas faire autrement". Enfin passons Jancovici à un fil dédié et il faudrait partir d'une de ses conférences pour écrire une critique de son approche. Un travail que j'ai pas l'intention de faire, en tout cas pas pour le moment

[mobar]

Je ne pense pas qu'on puisse dire que Janco est productiviste. Il est surtout pragmatique et factuel . Il dit que la décroissance est inéluctable et ne sera pas choisie...Son soutient au nuke, il le pose comme une aide à limiter l'effondrement en gravité et en rapidité.

Il a du mal à sortir de l'idée de croitre il s'y résout seulement parce qu'il se dit qu'on peut pas faire autrement.

Il ne peux pas penser autrement, c'est un produit du système qui vit et est nourri par le système, tous ses clients sont soit des multinationales capitalistes soit des agences gouvernementales de gouvernements néolibéraux. Ce ne sont pas ces entités qui ont pu imaginer une sobriété choisie sans même parler de décroissance planifiée et voulue!

Les chiens ne font pas des chats!

[LeLama]

Les positions se radicalisent à cause de l'entêtement en face.

Chuis assez d'accord avec ca. Je sens aussi qu'il y a des idees qui sont maintenant bien diffusees au niveau international, y compris je m'y attendais moins, par des etats-uniens eduque's ( des collegues universitaires) sur le cote deletere des multinationales et leur influence sur la politique.

Difficile je crois d'anticiper ce qui va se passer ( l'histoire invente toujours), mais il y a ambiguite' sur le mot revolution. Si c'est au sens classique, je n'y crois guere, la propagande luttant contre est trop intense. Si c'est au sens de mouvements qui remettent en cause le principe du commerce comme but, et de la representation elective, je pense que c'est un mouvement de fond qu'on peut voir a l'oeuvre des aujourd'hui. Mais la facon ce mouvement va se traduire en actes me semble imprevisible. Je ne suis pas sur qu'on verra ces changements de notre vivant. Mais disons que je partage avec toi l'idee de l'entetement en face qui va produire qq chose. Ya un ressort qui est en train de se tendre entre d'un cote' des politiques qui vont toujours plus loin dans un sens refuse' par les gens, et des gens qui protestent sans que rien ne change. C'est un mouvement qui va continuer parce que l'entetement de la upper classe ne va pas changer. Il faudra bien qu'un jour ou l'autre l'energie de ce ressort se libere.