Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[nemo]

Il y a une uniformisation culturelle c'est sur (Mac Do and co partout dans le monde). Pas qu'en mal d'ailleurs. La question c'est jusqu'ou ça ira. en ce qui concerne la langue par exemple on voit que la domination de l'anglais empéche pas que le ricain, l'australien et le brittons dériventet deviennent de plus en plus différent. Que ce qui se généralise c'est le "globish" qui lui aussi dérive de sa base anglo.

[LeLama]

Prochaine etape de la democratie : exclure les pauvres et les ecolos pas bobos de la circulation routiere dans le grand paris, avec controle et sanctions automatiques. Je cite le projet: " A compter du 1er janvier 2025, tout véhicule motorisé classé Crit’Air 3, 4, 5 et non classés sera désormais interdit de circuler à l’intérieur du périmètre de l’autoroute A86 (A86 exclue du dispositif), selon des plages horaires définies. "

https://www.metropolegrandparis.fr/fr/a ... -citoyenne

Les ecolos comme moi, tendance canal historique, ne pourront plus circuler a cause des vignettes critair. Faudra que j'achete une voiture neuve ou recente. C'est bon pour la planete ca, de mettre une voiture a la casse pour en acheter une nouvelle pour pouvoir rouler !

Ces cons d'ouvriers qui votent RN feraient mieux de voter Hidalgo et d'acheter une voiture electrique neuve !

[kercoz]

En tant qu'écolo, tu n'as aucun e raison de faire le choix de circuler en grande ville. C'est fliqué de partout, caméras, reconnaissance faciale, Bornage triangulé ..etc. La vie est bien plus intéressante et résiliente hors la ville.

[LeLama]

En tant qu'écolo, tu n'as aucun e raison de faire le choix de circuler en grande ville. C'est fliqué de partout, caméras, reconnaissance faciale, Bornage triangulé ..etc. La vie est bien plus intéressante et résiliente hors la ville.

C'est moins pour moi que pour les pauvres que ca m'enerve. Je vais a Paris en train. Je prends parfois le periph en transit pour aller voir ma famille, mais rarement. Il y a par contre des personnes qui ont des voitures anciennes pour des raisons betement budgetaires et qui vont etre en grosse grosse galere si elles ne peuvent plus prendre le periph.

La societe' s'organise de plus en plus comme si les pauvres n'existaient pas : ordi, smartphones, abo internet, voiture et maintenant voiture recente pour avoir une bonne vignette critair.

On est en train d'evoluer doucement vers une société qui elimine les impurs : sdf envoyés hors de paris pendant les jo, exclusion des non vaxes, exclusion des pauvres avec des voitures anciennes.

[LeLama]

Et une question qui traîne est: Est-ce qu'en partageant des choses fortes (capitalisme, technologies, mouvement de population, ...), le monde va s'uniformiser ou pas.

Je dirais non. Il suffit de voir la difference entre un ecolo bobo et un paysan vivant tous deux en France pour comprendre que l'uniformisation est pas pour demain.

Le mécanisme que je vois a l'oeuvre est la mort progressive des sociétés qui vont vers cette uniformisation informatico-consumériste. La dependance aux ecrans ou au consumérisme, je la compare a la dependance au sexe ou a l'alcool. Inevitable, probablement positive quand elle s'inscrit dans une pratique rituelle et/ou collective. Mais totalement destructrice si elle s'exerce sans limite et sans construction sociale. C'est cette destruction qu'on est en train de vivre dans nos sociétés. Des jeunes en phase de déprime, qui ne veulent plus d'enfants, des taux de reproduction par femme en chute libre qui vont amener une reduction drastique des populations, des jeunes de plus en plus en difficulté pour poser leur smartphone et participer a un echange collectif dans le cadre du travail, des travailleurs qui passent du temps devant les ecrans a remplir des formulaires...

Dit autrement, je crois que les populations qui s'uniformisent par le consumerisme et les écrans vont s'eteindre. Il y aura toujours des poches de gens qui veulent travailler avec leurs mains, sourire aux gens autour d'eux, et c'est ceux là qui se reproduiront, parce que le désir sexuel qui mène à une rencontre et un projet de vie, ce n'est pas devant un écran. Je vois d'un oeil curieux ces grandes declarations sur l'homo economicus ou l'homo politicus futur. Mais il y a un homme sexué aussi, sur lequel il n'y a pas de discours sur le futur. L'homme sexué a besoin d'une vie hors des ecrans et du capitalisme consumériste pour se reproduire.

[nemo]

Et une question qui traîne est: Est-ce qu'en partageant des choses fortes (capitalisme, technologies, mouvement de population, ...), le monde va s'uniformiser ou pas.

Je dirais non. Il suffit de voir la difference entre un ecolo bobo et un paysan vivant tous deux en France pour comprendre que l'uniformisation est pas pour demain.

Le mécanisme que je vois a l'oeuvre est la mort progressive des sociétés qui vont vers cette uniformisation informatico-consumériste. La dependance aux ecrans ou au consumérisme, je la compare a la dependance au sexe ou a l'alcool. Inevitable, probablement positive quand elle s'inscrit dans une pratique rituelle et/ou collective. Mais totalement destructrice si elle s'exerce sans limite et sans construction sociale. C'est cette destruction qu'on est en train de vivre dans nos sociétés. Des jeunes en phase de déprime, qui ne veulent plus d'enfants, des taux de reproduction par femme en chute libre qui vont amener une reduction drastique des populations, des jeunes de plus en plus en difficulté pour poser leur smartphone et participer a un echange collectif dans le cadre du travail, des travailleurs qui passent du temps devant les ecrans a remplir des formulaires...

Dit autrement, je crois que les populations qui s'uniformisent par le consumerisme et les écrans vont s'eteindre. Il y aura toujours des poches de gens qui veulent travailler avec leurs mains, sourire aux gens autour d'eux, et c'est ceux là qui se reproduiront, parce que le désir sexuel qui mène à une rencontre et un projet de vie, ce n'est pas devant un écran. Je vois d'un oeil curieux ces grandes declarations sur l'homo economicus ou l'homo politicus futur. Mais il y a un homme sexué aussi, sur lequel il n'y a pas de discours sur le futur. L'homme sexué a besoin d'une vie hors des ecrans et du capitalisme consumériste pour se reproduire.

La division est carrément caricaturale. Non pas que les deux "prototype" que tu décris existe pas, juste que rien de tout ça est linéaire. Personne n'est à l'abri de la dépression et personne est à l'abri d'un ras le bol qui lui fait jeter aux orties ses choix des 20 dernières années. Si les conditions changent les comportements changeront avec.
Aussi c'est illusoire de croire que l'uniformisation touche pas ta deuxième catégories. On prend tous "la poussière du chemin".

[LeLama]

Aussi c'est illusoire de croire que l'uniformisation touche pas ta deuxième catégories. On prend tous "la poussière du chemin".

L'uniformisation touche tout le monde, je suis d'accord, mais la possibilité de s'ecarter du groupe et d'etre creatif touche tout le monde aussi, il ne faut pas l'oublier. Il y a une force de vie dans l'humain, qui le pousse a exprimer sa singularité.

Il y a des conditions ou des contextes qui font qu'on exprime la joie, la creativité, la capacité d'affronter les pbs. Et d'autres conditions ou a l'inverse on laisse le pessimisme, le renoncement, la fuite dans le futile et le remplissage par du temps vide s'imposer a nous. Mon point est juste qu'a la fin, les cultures qui permettent aux habitants d'etre vivants au sens plein sont celles qui vont perdurer dans le temps. Le taux de natalité en occident est au plus bas et continue a baisser.

[supert]

Il suffit de voir la différence entre un écolo bobo et un paysan vivant tous deux en France pour comprendre que l'uniformisation n'est pas pour demain.

Euh, moi cela ne me suffit pas. Il faudrait comparer cette différence avec la différence entre disons un rentier de fin du XIXè et un paysan vivant tous deux en France. Augmentation ou diminution de la différence ? Je penche pour la diminution (au feeling hein, je n'ai pas fait une thèse dessus): courses aux mêmes endroits (lidl/intermarché), outils quotidiens +-identiques (bagnoles, téléphones qui rendent cons), loisirs +- identiques (regarder un écran), moyens d'informations identiques (quelqu'un qui scande des infos dans un écran sans recul aucun), etc...

Bon, pour être franc, je ne suis pas sûr d'être d'accord avec moi-même mais je fais comme si.

Je crois et crains un nivellement. La raison forte qui ne va pas dans ce sens, c'est ce que j'appelle "la vie". L'homme est vivant, il créé des trucs inattendus, il aime malgré sa lobotomisation, il rit, il pleure. Il pue et il chie (du pape à Marylin).

Si je peux imaginer facilement des (groupe de) gens qui vivent autrement, je pense que la plupart continuerons le mouvement de moyennisation qui je crois à commencé il y a des décennies. Et la géo-politique actuelle, c'est à dire la diminution de la puissance occidentale, n'entravera pas ce mouvement.
Car si la généralisation de la démocratie libérale et de la bible des droits de l'homme n'est plus à l'ordre du jour, les écrans, les bagnoles et la bouffe de merde s'étendent partout. Et cette généralisation risque d'aboutir à une uniformisation relative, que les entreprises soient publiques ou privées, chinoises ou américaines. Schématiquement:
Si c'est le n°1 chinois qui maîtrise le pouvoir, on va finir dans une société de surveillance et de contrôle.
Si c'est le n°1 de la Silicon Valley qui maîtrise le pouvoir, on va finir dans une société de surveillance et de contrôle.
Si c'est le n°1 de la démocratie libérale qui maîtrise le pouvoir, on va finir dans une société de surveillance et de contrôle.

E. Todd a écrit un livre intitulé Où en est-on ?. Dans ce livre il considère qu'il y a des sortes d'invariants intemporels qui font que l'ouest de la France sera toujours plus policée que le sud. Je tronque probablement sa pensée mais c'est ce que j'ai retenu du livre . Il appui son analyse sur les structures familiales. Si j'ai trouvé la thèse intéressante, elle ne m'a pas fondamentalement convaincu. Et quand on regarde la même chose, qu'on bouffe la même chose, qu'on fait le même boulot (être assis devant un écran), on va finir par être la même chose. Même s'il faut du temps et qu'il restera toujours un peu de variétés. En tout cas, à l'heure actuelle, la diversité des sociétés humaines me parait moindre qu'il y a 100 ans et même qu'il y a 500 ans.


Supert qu'on trolle

[supert]

Mon point est juste qu'à la fin, les cultures qui permettent aux habitants d'être vivants au sens plein sont celles qui vont perdurer dans le temps.

Le taux de natalité en occident est au plus bas. Mais le taux "d'êtres vivants au sens plein" n'est pas au plus haut là où la natalité l'est.


Supert qui peut refaire sa phrase si trop compliquée

[nemo]

Aussi c'est illusoire de croire que l'uniformisation touche pas ta deuxième catégories. On prend tous "la poussière du chemin".

L'uniformisation touche tout le monde, je suis d'accord, mais la possibilité de s'ecarter du groupe et d'etre creatif touche tout le monde aussi, il ne faut pas l'oublier. Il y a une force de vie dans l'humain, qui le pousse a exprimer sa singularité.

Il y a des conditions ou des contextes qui font qu'on exprime la joie, la creativité, la capacité d'affronter les pbs. Et d'autres conditions ou a l'inverse on laisse le pessimisme, le renoncement, la fuite dans le futile et le remplissage par du temps vide s'imposer a nous. Mon point est juste qu'a la fin, les cultures qui permettent aux habitants d'etre vivants au sens plein sont celles qui vont perdurer dans le temps. Le taux de natalité en occident est au plus bas et continue a baisser.

Ce que j'essaie de dire c'est que y a aucune fatalité. La désintégration actuelle peut très rapidement être rebattu à certaine condition dont la plus importante est probablement la (re)prise de pouvoir sur le lieu de travail. La défection au travail se généralise aussi bien en France que chez les US, les employeurs ont de plus en plus de mal à recruter, les gens démissionnent. Je pense que bien peu d'entre ces gens seraient capable de verbaliser ce qu'ils ressentent et pourquoi ils prennent ce genre de décision. C'est d'ailleurs intéressant de voir à quel point la covid et le confinement ont joué un rôle majeur là dedans. Une fois de plus le parallèle avec l'effondrement soviétique saute aux yeux.
Une blague soviétique "on fait semblant de travailler, l'état fait semblant de nous payer" il y a des limites à la façon dont les gens peuvent accepter de trimer sans rimes ni raisons. On atteint plus facilement ces limites ici justement parce qu'il fut un temps ou cela était différent.

[LeLama]

Le taux de natalité en occident est au plus bas. Mais le taux "d'êtres vivants au sens plein" n'est pas au plus haut là où la natalité l'est.

Tu peux developper ce point ? Je ne suis pas convaincu. J'ai cotoyé des africains au sport et au boulot. Ils me semblaient avoir un appetit de vie bien superieurs au notre en moyenne. Je croise des gens que je connais "un peu" dans un supermarché, ils m'evitent parfois, ca semble un peu une norme sociale ici. Je croise un pote africain avec qui j'ai couru et que je ne cotoie plus guère, il s'arrete, me parle, semble avoir son temps pour discuter...

[nemo]

E. Todd a écrit un livre intitulé Où en est-on ?. Dans ce livre il considère qu'il y a des sortes d'invariants intemporels qui font que l'ouest de la France sera toujours plus policée que le sud. Je tronque probablement sa pensée mais c'est ce que j'ai retenu du livre . Il appui son analyse sur les structures familiales. Si j'ai trouvé la thèse intéressante, elle ne m'a pas fondamentalement convaincu. Et quand on regarde la même chose, qu'on bouffe la même chose, qu'on fait le même boulot (être assis devant un écran), on va finir par être la même chose. Même s'il faut du temps et qu'il restera toujours un peu de variétés. En tout cas, à l'heure actuelle, la diversité des sociétés humaines me parait moindre qu'il y a 100 ans et même qu'il y a 500 ans.

En fait Todd pensait comme toi et à changer d'avis quand il s'est aperçu que malgré l'uniformisation en question les différences historiques entre l'est et l'ouest de la France, ainsi qu'entre le nord et le sud, mais surtout avec le reste de l'Europe se maintiennent.

Maintenant il y a absolument aucun doute qu'il y a bien moins de différence entre les français d'aujourd'hui et les populations vivant dans le royaume de France à la fin du 18éme. D'abord tout le monde parlait pas la même langue. Ils avaient des pratiques locales très différentes, qui remontais parfois au temps préhistorique. Par exemple au pays Basque. La révolution française va écraser toutes ces différences locales au nom de l'égalité. En gros nous le centre on peut pas accepter que les locaux décides ce qui est le mieux pour eux. On arrive de l'extérieur et on impose par la force nos normes.
C'est la raison pour laquelle je défend la notion de commune. Si on doit décider nationalement de nos valeurs et rendre l'esclavage ou l'excision impossible partout en France la gestion des communs devrait pouvoir se faire différemment en campagne, qu'en montagne ou qu'en ville. Mais ça voudrait dire que Paris (ou plutôt nos pseudo-élite) renonce à leur pouvoir.

[LeLama]

Ce que j'essaie de dire c'est que y a aucune fatalité. La désintégration actuelle peut très rapidement être rebattu à certaine condition dont la plus importante est probablement la (re)prise de pouvoir sur le lieu de travail. La défection au travail se généralise aussi bien en France que chez les US, les employeurs ont de plus en plus de mal à recruter, les gens démissionnent. Je pense que bien peu d'entre ces gens seraient capable de verbaliser ce qu'ils ressentent et pourquoi ils prennent ce genre de décision.

Oui, je suis d'accord, c'est cette force de vie dont je parle. Si a 20 ans, on te propose de trimer toute ta vie comme un malade a remplir des fichiers excels, il est sain que tu refuses. Mais c'est difficile. En il y a moult cas moins caricatraux ou refuser est difficile. Les jeunes collegues universitaires, par exemple, doivent accepter de longues annees de post doc avant d'avoir un poste fixe. Il y a 40 ans, les doctorants avaient parfois un poste de maitre-assistant avant d'avoir fini leur these. Aujourd'hui tu vois des jeunes adultes, plus de 30 ans, parfois 35 ans, sans enfant, avec un horizon humain rempli par le professionnel a 90%. Clairement, rares sont ceux qui auront suffisamment d'enfants pour assurer la reproduction de l'espece.

[LeLama]

Et la géo-politique actuelle, c'est à dire la diminution de la puissance occidentale, n'entravera pas ce mouvement.
Car si la généralisation de la démocratie libérale et de la bible des droits de l'homme n'est plus à l'ordre du jour, les écrans, les bagnoles et la bouffe de merde s'étendent partout. Et cette généralisation risque d'aboutir à une uniformisation relative, que les entreprises soient publiques ou privées, chinoises ou américaines. Schématiquement:
Si c'est le n°1 chinois qui maîtrise le pouvoir, on va finir dans une société de surveillance et de contrôle.
Si c'est le n°1 de la Silicon Valley qui maîtrise le pouvoir, on va finir dans une société de surveillance et de contrôle.
Si c'est le n°1 de la démocratie libérale qui maîtrise le pouvoir, on va finir dans une société de surveillance et de contrôle.

Possible, mais pour moi, ca veut dire extinction de la société par raréfaction des naissances. Possible, why not. Des individus qui regardent du porno sur internet, et vont dans des commerces pour s'occupper.

Evidemment, c'est caricatural. Je force le trait pour expliquer l'idee, les variations dans la vie sont plus progressives que ma description.

[supert]

Je crois aisément que des gens de cultures africaines ont un appétit de vie supérieur au notre. Ma vieille expérience en Centrafrique corrobore ce point: j'y ai vu des gens qui ne se connaissaient pas, marcher en sens contraire dans la rue, se parler et repartir dans le même sens... Mais je crains que cette "vie africaine" ne soit elle aussi en baisse, ce qui ne l'empêche pas d'être plus haute qu'en Europe. C'est normal, ils ont commencé les conneries plus tard que chez nous.
En gros je pense que les sociétés "vivantes" perdent et vont perdre de leur force et de leur vie avec le temps, même s'il restera toujours un peu de place pour ceux qui ont une envie de vivre différemment; comme dans la France morte actuelle où quelques olibrius restent vivants.
Quant aux renouvellements des sociétés mortes, il ne se fera effectivement pas par la reproduction mais par l'aspiration de la population des sociétés vivantes. C'est ce qui se passe actuellement avec l'émigration africaine dans la vieille Europe.


Supert qui a cru à l'Afrique. C'est du passé.