Conflit en Israël et voisinage

[supert]

Ta question sur la "réussite même d'un point de vue cynique", je me la pose depuis un petit moment et encore plus depuis l'histoire avec la FINUL.

Que cherche Israël en faisant ça ? (du point de vue de Netanyahu, des dirigeants israéliens ou de la société israélienne).

On dirait qu'Israël - en tout cas les instances dirigeantes, se moque complètement des conséquences politiques de ses actes. Et quand Macron dit une connerie deux jours avant l'anniversaire des attentats du 7 octobre, on n'est pas obligé de le conforter en tirant sur la FINUL.
Quand aux USA un climat antisémite se développe et que l'aide pour Israël passe un peu plus mal qu'avant, il faudrait peut-être gérer un peu les relations et arrêter les provocations du style : "j'emmerde le monde entier, même les occidentaux".

On a l'impression de l'idée suivante : pas de recherche de sécurité à long terme mais exploser les petits cons quand ils sont un peu trop chiants et on recommencera dans quelques années. Sauf que cette pratique me parait soulever au moins deux écueils (du point de vue cynique toujours).

1-La différence de puissance entre les soutiens d'Israël et le reste du Monde devrait baisser dans les années/décennies à venir

2-Les liens indéfectibles entre deux nations sont tout sauf indéfectibles. Et si l'aide des Etats-Unis d'Amérique est loin d'être remise en cause, le pouvoir israélien devrait se méfier quand même car :
*on a vu dans l'histoire des changements radicaux et rapides de liens entre nations
*pour passer de 100 (soutien fort et inconditionnel) à 0, il faut passer par 99. On ne voit pas la différence entre 99 et 100. Mais après, c'est 98.


Supert à qui rien ne montre un génocide en Palestine.

[nemo]

Supert à qui rien ne montre un génocide en Palestine.

Si tu veux être pointilleux la CIJ parle de risque de génocide. Sachant que son mandat est entre autre d'empêcher qu'une telle chose se produise. Donc si tu veux il pas "encore" de génocide à Gaza. Mais le risque est clairement là je rappelle par exemple qu'un des ministre du gouvernement israélien (donc pas deux/trois excité sur twitter) à encore récemment dit un truc du genre "il faudrait qu'il ne reste que 200 à 300 000 palestinien à Gaza". Gaza dont la population prè 7 Octobre était de 2.3 millions de personne. Donc ce risque est avéré, ne crois-tu pas? A partir de là la il me semble que dans on en est à dire faudrait essayer de prévenir un génocide de la part d'un gouvernement il y a 2/3 questions à poser sur sa façon d'agir très avant le génocide. Sur comment on en est arrivé là par exemple et comme tu le dis sur ces véritables intentions...

Ce qui nous amènes au reste de tes questions. Je suis pas dans le secret des dieux et je sais pas ce qui se passe dans la tête de Netanyahu mais je pense qu'en comparant au passé su bonhomme, d'Israël, l'histoire du sionisme, l'histoire des mouvements coloniaux, l'histoires des humains en général on peut en avoir une idée.
Le problème des idéologies et des religions s'est qu'y compris le plus cynique et "incroyant" des hommes finit par se faire baiser par elle. Surtout quand il est convaincu de pas en avoir. Le gouvernement israélien est victime de son idéologie. Et l'un des aspects d'un judaïsme délirant c'est la croyance en un seul contre tous ou l'on gagne parce qu'on a Dieu avec soi (ou ce qui en tient lieu dans l'idéologie locale : ici souvent la force militaire et l'avantage technologique). Le délire messianique on a tendance en occident et surtout en France à rejeter ça comme un délire qui concerne que les islamistes, à la limite deux/trois excité aux US. Mais la réalité est que ce délire est entrain de se répandre de plus en plus. Il faut aussi tenir compte du caractère "contagieux" de ce type de délire, il y a des effets de réactions. Et il convient de pas se tromper : les délires du choc des civilisations et de "lutte contre la barbarie" ne sont souvent que des versions laïcisés des mêmes conneries.
En gros chacun est dans son propre délire messianique : les israéliens, les chrétiens sionistes, les musulmans mais aussi les occidentaux pour qui défendre Israël c'est défendre la "civilisation face à la barbarie". Le souci des délires de se genre c'est qu'ils sont quasi-immunisés aux faits et à la raison. Et ça me parait être très clairement le cas des israélien à cause de leur caractère relativement isolé. Ils sont dans une situation assez unique, avant y avait l'Afrique du Sud, lors de la création de leur état en 48, un ordre racial c'était quasiment la norme dans le monde avec des apartheids de fait un peu partout. Aujourd'hui ils vivent toujours plus comme une citadelle assiégé avec cette croyance que seul contre tous s'il le faut ils feront face et vaincrons.
On est nombreux à la dire mais hélas mais mon avis est que plus ils s'entêterons plus ils construirons le futur massacre qu'ils prétendent vouloir éviter.

[nemo]

PS: Pour la FINUL ils sont juste en mode court terme AMA, la FINUL est une gène depuis des années, on en profite pour essayer de se débarrasser de leur présence. Que ça risque de fâcher les occidentaux ils s'en foutent ils sont convaincu qu'ils finiront par se laisser faire.

[supertomate]

Le problèmes des idéologies et des religions, c'est que même le plus cynique et incroyant des hommes finit par se faire baiser par elle

Cette phrase est peut-être la réponse à mon questionnement. Mais malgré cela, je reste surpris. En effet, nombre des cyniques savent être pragmatiques quand il le faut et souvent ceux qui se sont fait baiser étaient perdus dans leur tour d'ivoire et avaient donc une vision tronquée des choses. Si cela peut être un peu vrai pour le pouvoir israélien, j'ai du mal à imaginer que cela soit de manière très forte. M'enfin, bien des hommes sont capables de choses que j'ai du mal à imaginer...

Je me permets de ne pas partager ta vision d’apartheid de fait un peu partout dans le monde à une certaine époque mais cela nous éloigne du sujet.


Supert qui répond "non" à la question que tu lui a posé.

[GillesH38]

Trop tôt pour faire un bilan pour le Liban mais après un an on peut tirer un premier bilan pour la Palestine.
Plus de 40k morts direct probablement entre150/200k en comptant les indirects et la facture risque d'être encore plus salé si on continue à laisser faire. Un naufrage moral complet avec d'une part le génocide en cours et aucun signe que ça va s'arrêter bientôt et la colonisation d'autre part qui s'est accéléré.

alors finalement c'était donc quand même pas une super idée, ce 7 octobre, quand y réfléchit ...

En ce qui concerne la "sécurité" qui est sensé être le but de tout ça. : Le Hamas est toujours là, la résistance à Gaza continu, à priori plus de roquettes tiré par les groupes palestiniens sur le territoire israélien, mais un retour des attentats aveugles et une réactivation des groupes palestiniens en Cisjordanie.

donc c'est pas un génocide mais une guerre, merci de le confirmer.

[GillesH38]

On est nombreux à la dire mais hélas mais mon avis est que plus ils s'entêterons plus ils construirons le futur massacre qu'ils prétendent vouloir éviter.

ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est que face à des adversaires qui ont juré de te détruire (et malgré tes dénégations, c'est bien le but affiché par le Hamas et le Hezbollah), on n'a rien à perdre. Quand il s'agit de sauver sa peau, on s'en fout complètement du jugement des autres, et tout le monde est pareil.

[GillesH38]

Le New York Times publie des témoignages de médecins de Gaza

https://www.nytimes.com/interactive/202 ... =url-share

contenant entre autres des radiographies de soi-disant crânes d'enfants contenant des balles de snipers, photo abondamment reprises sur les RS, comme celle-là :




Problème : les commentaires sur twitter disent que c'est complètement impossible qu'une balle pénètre comme ça dans un crâne sans aucun trou d'entrée ni aucun dégât dans le cerveau visible.

J'ajouterai que la radio est en négatif : les zones sombres (extérieur, masse cervicale ) sont en fait plus transparentes en rayon X et les zones claires (os de la boite cranienne ) plus absorbantes. A la rigueur la balle "toute blanche" pourrait etre complètement absorbante, mais le contour tout noir est complètement impossible car il faudrait que ce soit encore plus transparent que l'extérieur, or c'est la chemise en métal qui devrait absorber le plus donc être plus claire. De plus il y a une pixellisation grossière du contour, incompatible avec la résolution fine du reste de l'image.

C'est donc très probablement un faux grossier obtenu en collant l'image d'une balle sur une image de radio et reprise telle quelle par le NYT, qu'en pensez vous, les experts des fake news comme Mahiahi ou Glycogène ?

[GillesH38]

a vrai dire, l''absence de trou dans le crâne peut s'expliquer si c'est une projection 2D projetant toute l'image de la tete qui "efface le trou", c'est pareil ici

https://www.santenatureinnovation.com/l ... -du-monde/



En revanche l'image de la balle est totalement blanche (complètement absorbante) comme il se doit, sans trait noir.

[nemo]

Je me permets de ne pas partager ta vision d’apartheid de fait un peu partout dans le monde à une certaine époque mais cela nous éloigne du sujet.

Permet toi, ça me pose aucun souci . Je tiens à te rappeler qu'à cette époque béni https://www.youtube.com/watch?v=cFFST-az2qw
une grande partie du monde est encore colonisé, qu'un apartheid de fait règne aux US, en Australie, en Inde dans toute l'Afrique et à des degrés plus ou moins grand dans divers pays dont pas mal en Europe.

Supert qui répond "non" à la question que tu lui a posé.

Tu penses que la CIJ à tort? Sur quelles bases? Parce que me dire non alors que selon elle 4 des 5 critéres qui caractérises le génocide sont avérés à moins que t'ai des infos que la CIJ et donc nous on a pas je vois pas trop comment à part la partialité.

En ce qui concerne le délire messianique des israéliens d'une part c'est qu'une hypothèse y a peut être une explication qui m'échappe, d'autre part c'est là que l'idéologie est une sacré teigne c'est qu'elle empêche pas des positions en apparence complétement rationnelle aux yeux de celui qui prends les décision parce qu'elle fausse la perception mais de façon sélective. la personne peut prendre des décisions non faussé quand la déformation reste en de ça d'un certain seuil, mais aller vers des trucs complétement délirants sur d'autres choses.
Ceci dit cela m'a fait penser à l'histoire de Massada qui fait partie du récit national israélien. Alors l'histoire est contesté par les historiens aujourd'hui je crois mais c'est pas le sujet, l'important c'est qu'elle joue un rôle dans la façon dont l'identité israélienne c'est construite. C'est l'histoire d'une forteresse occupé par les rebelles juifs pendant le soulèvement contre les romains au 1er siècle après JC. Rebelles qui préfèrent se faire massacrer jusqu'au dernier plutôt que de se rendre.

[GillesH38]

le plus grand apartheid actuel est celui des femmes dans les pays islamiques.

[GillesH38]

Vu ce qu'il s'est passé le 7 octobre, je serais israélien, je n'aurais absolument aucune confiance dans ce genre d'analyse.

A quoi ça sert d'avoir cette "posture", si ce n'est pas pour entretenir un sentiment d'hostilité envers Israël, jusqu'au jour où le rapport de force pourrait être plus favorable aux islamistes ?

[supert]

nemo, concernant ta vision de l'appartheid et du génocide, je ne tiens pas à discuter. J'ai déjà essayé. Si j'ai donné mon opinion sans argument dans l'un et l'autre cas c'est que je tenais à dire que ce que tu affirmais avec force et répétition n'était pas une vérité pour tout le monde.

Quant régulièrement tu utilises le terme de génocide, que cherches-tu ? Convaincre par la répétition comme coca-cola ? Irriter ceux qui ne partagent pas ton point de vue? Te défouler ? (ça me parait être la meilleure de mes trois hypothèses).

J'ai posé une interrogation sur ce fil et j'espérais bien une réponse de ta part sur ce point où je pensais que nous pourrions discuter. Visiblement non.


Supert

[nemo]

Mon intention est pas d'irriter, me défouler oui un peu. Mais mon intention c'est surtout de pas laisser les gens se positionner confortablement dans le déni, l'hypocrisie. Le rappel de la colonisation poursuit le même but. On noie l'info un peu partout avec le "droit d'Israël à se défendre" sans que personne évoque les droits nationaux palestiniens. On a au gouvernement israéliens des gens qui parlent OUVERTEMENT de coloniser d'autres terres arabes, d'en chasser les habitants. Et pas y a des années dans une obscure vidéos au cours d'une fête avec ses amis. Là maintenant en tant que membre du gouvernement. Il faudrait prendre les déclarations des islamistes antisémites comme étant le programme de tout le mouvement national palestinien mais écarter les discours de ministres du gouvernement comme sans conséquences? Au moment ou dans le même temps l'armée israélienne détruit systématiquement les moyens de vie (genre les puits) dans la bande de Gaza? A un moment l'aveuglement sélectif ça va bien.
En ce qui concerne le génocide il est possible que j'ai traité ta parole avec légèreté mais j'ai rien vu dans ce que tu dis qui infirme ce qu'écrit la CIJ, ma position est pas différente de la leur.
A quelle question tu fais allusion sinon? J'ai donné une réponse sur la question de ce qui fait selon moi que les choix israéliens sont pas forcément les plus pertinent même d'un point de vue purement cynique en ignorant toute morale. J'ai ajouté que n'ayant pas toutes les infos c'est juste une hypothèse, j'ai rien à ajouter à ce stade.

[GillesH38]

En ce qui concerne le génocide il est possible que j'ai traité ta parole avec légèreté mais j'ai rien vu dans ce que tu dis qui infirme ce qu'écrit la CIJ, ma position est pas différente de la leur.

la position de la CIJ c'est d'avoir dit qu'il y avait risque de génocide en janvier, au vu de certaines déclarations. Elle a demandé à Israël de le prévenir.

Vu qu'il n'y a pas eu d'autre jugement depuis et qu'elle n'a même pas émis de mandat d'arrêt contre les dirigeants israéliens comme le procureur l'avait demandé, on peut considérer qu'elle juge que le génocide a été évité.

Dans le cas contraire, ce me semblerait normal de demander la destitution et la traduction en justice de ses juges pour complicité de génocide et pour n'avoir pris aucune mesure pour l'éviter. Mais c'est évidemment incompatible avec le fait de déclarer qu'on est d'accord avec eux.

[kercoz]

Le terme génocide a été employé et argumenté ds plusieurs émissions TV et radio par des gens qui me semblaient pertinents....