Arnaques et discussion animée qui s'en suit

[LeLama]

En revanche et pour me faire l'avocat du diable il y a des limites à l'utilisation "positive" de ce genre de bullshit. Et c'est dans la sincérité de ceux qui vende le truc. Si ton médecin est convaincu que l'homéopathie ne marche pas mais qu'il t'en prescrit quand même basé sur un point de vue bienveillant en se disant "ça lui fera pas de mal et vu que de toute façon ce qu'il a est pas bien grave ça risque surtout de lui faire du bien". à la limite ok. Par contre si on est sur "je me fais un max de blé avec ces gogos" c'est pas la même. Parce que là tu prends le risque que demain il te vende un truc nuisible, qui coute à la collectivité.

Je plussoie tout a fait. Ca ne me semble pas etre l'avocat du diable. Un type cynique qui vend un truc en pensant arnaquer des gogos est une crapule. On arrive cepandant ici a un point difficile ou je suis mal a l'aise, car les gens cyniques sont rarissimes. La plupart vont se faire des constructions mentales en se racontant que leur activité est neutre, et qu'elle repond aux besoins du marché. Prenons le cas extreme des cigarettes. Les tobacco papers ont mis a jour des pratiques pour augmenter la dependance des fumeurs, et il y avait de la publicité pendant longtemps. Mais chaque personne individuellement qui a participé a cette entreprise se trouve des justifications.

C'est la meme chose a la fac en ce moment. Il y a selon moi des orientations mauvaises qui sont prises pour les etudiants. Et il est difficile de distinguer ceux qui croient sincerement aux balivernes pedagogiques, et ceux qui y vont en courant parce que le ministere nous le demande et que les premiers arrivés auront de l'argent. Quelle est la part de cynisme/escroquerie et la part de sincérité ? Pas facile a dire.

[GillesH38]

Elles ont donc toutes un comportement optimal vis a vis de leurs parcours et de leurs savoirs. Tu as des conclusions differentes que d'autres parce que tu as un parcours different. Tu as la conviction qu'ecrire des probas qui te permettent de faire un calcul te rend rationel. Moi j'ai l'impression qu'il faut avoir pris une bonne dose de drogue pour penser que ce calcul a partir de nombres choisis au doigt mouillé puisse correspondre le moins du monde a qq chose.

avant de répondre, une question : tu penses que la théorie du cerveau bayesien présentée par S. Dehaene, professeur au collège de France, est une grosse daube scientifique totalement déconnectée du monde réel ?

[nemo]

En revanche et pour me faire l'avocat du diable il y a des limites à l'utilisation "positive" de ce genre de bullshit. Et c'est dans la sincérité de ceux qui vende le truc. Si ton médecin est convaincu que l'homéopathie ne marche pas mais qu'il t'en prescrit quand même basé sur un point de vue bienveillant en se disant "ça lui fera pas de mal et vu que de toute façon ce qu'il a est pas bien grave ça risque surtout de lui faire du bien". à la limite ok. Par contre si on est sur "je me fais un max de blé avec ces gogos" c'est pas la même. Parce que là tu prends le risque que demain il te vende un truc nuisible, qui coute à la collectivité.

Je plussoie tout a fait. Ca ne me semble pas etre l'avocat du diable. Un type cynique qui vend un truc en pensant arnaquer des gogos est une crapule. On arrive cepandant ici a un point difficile ou je suis mal a l'aise, car les gens cyniques sont rarissimes. La plupart vont se faire des constructions mentales en se racontant que leur activité est neutre, et qu'elle repond aux besoins du marché. Prenons le cas extreme des cigarettes. Les tobacco papers ont mis a jour des pratiques pour augmenter la dependance des fumeurs, et il y avait de la publicité pendant longtemps. Mais chaque personne individuellement qui a participé a cette entreprise se trouve des justifications.

C'est la meme chose a la fac en ce moment. Il y a selon moi des orientations mauvaises qui sont prises pour les etudiants. Et il est difficile de distinguer ceux qui croient sincerement aux balivernes pedagogiques, et ceux qui y vont en courant parce que le ministere nous le demande et que les premiers arrivés auront de l'argent. Quelle est la part de cynisme/escroquerie et la part de sincérité ? Pas facile a dire.

Bon c'est des questions complexes. Je ne dirais pas comme toi que les gens cyniques sont rares surtout dans l'occident contemporain. Les gens qui assument leur crapulerie le sont par contre. Quel est la différence? C'est que les cyniques vont se dédouaner avec des trucs du genre "si c'est pas moi un autre le fera, c'est de leur faute , c'est pas si grave, ha mais je voulais pas ça, j'ai obéis aux ordres..." Les crapules assumés auront moins tendances à ça ils te diront simplement que c'est le jeu et que si t'es pas armé pour le jouer tant pis pour ta pomme.
Or si c'est psychologiquement difficile d'assumer sa crapulerie (de moins en moins en réalité mais c'est un autre sujet) il y a pas de limites claires entre naïveté (la différence entre la naïveté et l'innocence c'est que la naïveté est une faute - en général un aveuglement lié à la paresse ou la lâcheté), le cynisme et enfin la crapulerie assumé. Ce sont des continuums. Et quelqu'un peut basculer de l'un à l'autre assez facilement et beaucoup de gens vont rester dans les "zones grises" parce que c'est psychologiquement plus confortable. Ce que je veux dire que même si ces gens sont pas des escrocs assumés ça fait pas d'eux des innocents.
Juste pour l'anecdote ça me rappelle un vieux dessin de Wolinsky datant de 68 : "Si j'ai peur que les choses changent je sui un lâche, si je pense que les choses doivent pas changer je suis un con, si j'ai intérêt à ce que les choses ne changent pas je suis un salaud. Si je suis un con, un salaud et un lâche je vote pour De Gaulle!".
Tu mets aussi le doigt sur un truc important la dilution de la responsabilité. Plus personne est responsable de rien. Les dirigeants responsables d'une décision même quand ils sont identifiables ne seront en général plus aux commandes quand la justice viendra frapper à la porte des entreprises et ce seront d'autre qui géreront le pot de pus. Tout est fait pour rendre plus facile à ces gens de faire des choses qu'ils ne feraient pas dans des situations saines. On voit ça depuis longtemps dans le monde de l'entreprise et c'est encore pire dans les administrations.

[GillesH38]

bah par exemple, les astrologues vendant leurs études de caractère ou leurs prédictions astrologiques sont ils sincères ou sont ils des crapules ?
personnellement je pense plutot qu'ils sont sincères, parce que plus j'avance en âge, plus je réalise que beaucoup de gens sont VRAIMENT capables de croire à n'importe quoi.

En revanche il est tout à fait possible, voire probable, qu'il existe des mécanismes inconscients favorisant la croyance en des trucs idiots, mais qui vous rapportent de l'argent.

[supert]

Quelle est la part de cynisme/escroquerie et la part de sincérité ?

Il arrive un moment où la sincérité (naïveté) du gogo est une faute. Faute d'accepter de se remettre en cause, faute de s'accrocher à ses dogmes, faute d'être incapable de penser "je m'ai trompé".

Il y a quelques années, plusieurs après la première élection de Macron Emmanuel, une dame de ma connaissance, gauchiste et retraitée, me dit : "Ohla la, je me suis faite avoir... Ohlala, j'ai cru en Macron Emmanuel... Ohlala il nous a bien eu" J'ai été plus mesuré dans ma bouche que dans ma tête en lui répondant : "Désolé, mais ce que tu dis est éventuellement, en étant très gentil, acceptable pour quelqu'un de moins de 25 ans. Mais toi, non. Désolé."
Ca doit faire 40 ans que cette connasse chougne sur le fait qu'elle s'est faite avoir. Un jour faut se responsabiliser.

Les naïfs, les idiots utiles sont des coupables. Je trouve cynique et bien pratique d'être un naïf éternel.


Supertomate qui est irrationnellement rationnel

[nemo]

100% d'accord même si les naïfs sont pas les pires selon moi. Ceux qui flirtent avec l'autre bout du spectre avec la crapulerie sont autrement plus dangereux. Parce qu'ils tendent à banaliser des comportements et à rendre le système "crapule friendly".

[supert]

100% d'accord

Heureusement que finalement, je n'ai pas mis le deuxième exemple que j'avais dans la tête...


Supertomate qui se demande si l'heureuse ment ?

[nemo]

Tu crois que la nature de l'exemple me ferais changer d'avis ? J'ai pourtant dis exactement la même chose que toi dans mon style plus verbeux. "naïveté = faute" . Et je pense aussi que le fait qu'on ait affaire à un continuum est important parce que les gens gens passent insensiblement de l'innocence à la naïveté, de la naïveté au cynisme et du cynisme à la crapulerie s'ils n'y prennent pas garde.

[kercoz]

Ca doit faire 40 ans que cette connasse chougne sur le fait qu'elle s'est faite avoir. Un jour faut se responsabiliser.

Les naïfs, les idiots utiles sont des coupables. Je trouve cynique et bien pratique d'être un naïf éternel.

Errare humanum est ....Persevaré encularum est !

[supert]

Tu crois que la nature de l'exemple me ferais changer d'avis ?

Je crois fortement que si j'avais écris mon autre exemple, tu n'aurais pas répondu "100% d'accord".
Ni plus, ni moins.


Supertomatus, ex-ample et menu maintenant.

[GillesH38]

un exemple qui commence par un "a" et qui se termine par un "e" ?

[nemo]

Si je te disais que la nature de l'exemple joue aucun rôle dans mon accord ou pas là dedans? Mais bah je suppose qu'on saura jamais, qu'on s'en fout un peu mais qu'on a là un cas typique de la façon dont on auto consolide ses idées sans avoir à les confronter

[supert]

Je crois qu tu interprètes trop nemo. J'entends bien que ton point de vue sur la question ne va pas se modifier à partir de tel ou tel exemple, ne me prends pas pour encore plus idiot que ce que je suis déjà.

Imaginons que dans mon exemple, tu considères qu'il n'y a pas de naïveté de gogos. Alors, tout en gardant ton point de vue général, tu n'aurais pas je suppose répondu "100% d'accord".

Nous ne sommes donc absolument pas dans le cas que tu décris dans ta dernière phrase. Ce n'est pas la première fois que tu me mets cette caractéristique sur le dos, et ce n'est pas la première fois que c'est basé sur des croyances fausses.

Alors, à partir de mon deuxième paragraphe ci-dessus, peux-tu comprendre que je puisse imaginer que tu n'aurais pas répondu "100% d'accord" sans pour autant mettre en cause ton point de vue sur les "naïfs"? Cela n'a jamais été ma pensée. Et tu me fais dire le contraire, c'est désagréable.


Supertomate qui se dépense pour panser sa pensée, blessée par ceux qui pensent sa pensée.

[nemo]

Mais justement cela te parait peut être super clair à toi mais ça l'est pas du tout pour moi. Tu me le dis je te fais crédit. Mais si tu ne le disais pas l'ambiguïté subsisterais. Je comprends que tu trouves ça désagréable parce que je fais ça sur un ton vaguement accusatoire (mais en te disant c'est pas à prendre trop au sérieux) mais ça a une importance pour moi. Cela signifie aussi que je ne sais pas vraiment de quoi tu parles du coup, ceci expliquant le reste. De nouveau certaines choses sont peut être très claire dans ta tête mais on est typiquement dans le "tu en as trop dit ou pas assez". Je veux bien prendre ça dans le "trop dit" pour clore le sujet qui a pas grand intérêt mais toi qui te désole des difficultés de communication de façon récurrente je t'invite à voir comment ta façon de faire y contribue.

[supert]

Soit.

Je reprends et continue.
Il y a quelques années, plusieurs après la première élection de Macron Emmanuel, une dame de ma connaissance, gauchiste et retraitée, me dit : "Ohla la, je me suis faite avoir... Ohlala, j'ai cru en Macron Emmanuel... Ohlala il nous a bien eu" J'ai été plus mesuré dans ma bouche que dans ma tête en lui répondant : "Désolé, mais ce que tu dis est éventuellement, en étant très gentil, acceptable pour quelqu'un de moins de 25 ans. Mais toi, non. Désolé."
Ca doit faire 40 ans que cette connasse chougne sur le fait qu'elle s'est faite avoir. Un jour faut se responsabiliser.

Ou bien des gens qui connaissent Macron au pouvoir depuis des années et qui se sont pris la réforme de la retraite dans la gueule. Réforme où Macron n'a pas respecté la démocratie mais a tout à fait respecté les formes de celles-ci. Bref, il a optimisé les moyens institutionnels dont il disposait.
Quand quelques mois plus tard, des gogos font une alliance de fait avec cet anti-démocrate au nom de la démocratie et après chougnent parce qu'ils ne sont pas content du résultat (optmisation des institutions), faut pas pousser !
Je ne sais pas s'ils sont utiles, mais je sais qu'ils sont coupables ces idiots.

100% d'accord ?

Le plus saoûlant, c'est que je n'ai pas donné cet exemple afin de ne pas partir sur des conneries avec tel ou tel interlocuteur, particulièrement toi en l’occurrence.

Du coup, ton 100% d'accord m'a fait sourire. D'où ma réaction. Et je me retrouve à discuter des conneries dont je ne voulais pas au lieu d'avoir un sourire autour d'un point de vue qui semble partagé.

Je suis peut-être parfois trop elliptique, mais franchement, si on arrêtait de sur-interpréter, ce serait pas mal.


Supertomate qui doit aller se faire beau (et y'a du boulot)