Le coût du RC

[GillesH38]

Hello

je reviens sur une polémique un peu éteinte, celle qui a suivi l'attribution du prix Nobel d'économie à William Nordhaus en 2018 pour avoir inclus les effets du changement climatique dans les modèles économiques.

https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

Le problème est qu'à l"époque de son prix, le modèle de Nordhaus calculait un optimum de réchauffement autour de 3,5 °C, ce qui a provoqué la fureur de nombreux "défenseurs du climat". Exemples d'articles polémiques :

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

Il faut être un fou… ou un économiste nobélisable pour préconiser 3,5 0C comme réchauffement optimal, quelques mois seulement après que la communauté internationale, à l’issue d’années de négociations, s’est accordée, lors de la COP21, à contenir le réchauffement nettement en dessous de 2 0C.

https://alaingrandjean.fr/la-chasse-aux ... -lui-lest/

Lorsque les générations futures regarderont en arrière pour comprendre pourquoi l’espèce humaine a tant tardé à agir contre le réchauffement climatique, le modèle économique DICE de Nordhaus (Dynamic Integrated Model of Climate and the Economy) sera considéré comme l’un des principaux suspects.
Ce n’est pas à la légère que je formule cette accusation. Dans le passé, j’ai attaqué les économistes mainstream sur les hypothèses absurdes qu’ils mettent dans leurs modèles[1], mais les transgressions de Nordhaus sont d’un autre ordre, plus subtil. Son affirmation que sa « fonction de dommages » – un élément clé du modèle en question – est cohérente avec les recherches scientifiques sur le climat est fausse, et de plus pour calibrer cette fonction, il utilise des données qui n’ont rien à voir avec le changement climatique.

comme le montre cette dernière phrase, les critiques se concentrent sur l'utilisation d'une "fonction de dommages" (l'''évaluation des dommages du RC ) beaucoup trop faibles, et que les couts pourraient être bien plus élevés. La figure de cet article illustre très bien la polémique aves des exemples de couts "catastrophiques" (100 % du PIB) au delà d'une certaine température :



on voit effectivement des fonctions de dommages extrêmement différentes. Mais il ne dit pas quelle est la bonne, il donne deux exemples avec deux températures de "tipping point" différentes, mais il ne dit pas quelle est la bonne.

Mais bon si on est dans la science, on devrait être capable d'estimer cette fonction de dommage un peu mieux non ? C'est un peu le but du GIEC, d'estimer l'ampleur et les conséquences du RC il me semble ?

Ma question est donc simple :

pensez vous que les travaux résumés dans les rapports du GIEC permettent de donner un fourchette crédible de cette fonction de dommage, et si oui, avez vous vu quelque part un graphe de cette fonction "la plus réaliste possible " représentée quelque part ?

[energy_isere]

c'est qui qui a sorti ces courbes 2 degree Tipping point (en bleu) et 4 degré Tipping point (en noir) ?

cette figure 3 sur le lien de Alain Grandjean elle sort d'où ?

[GillesH38]

de ce que je comprends, c'est l'auteur de l'article initial traduit par A. Grandjean , Steve Keen, qui l'a tracée avec ses petites mains à partir d'un article sur les points de bascule cité en référence 9 (qui ne contient pas cette figure)

Steffen, W., J. Rockström, et al. (2018). “Trajectories of the Earth System in the Anthropocene.” Proceedings of the National Academy of Sciences 115(33): 8253.

https://www.pnas.org/doi/pdf/10.1073/pnas.1810141115

(il a dû tracer une courbe en 1/(Tc-T), caractéristique des points critiques, en prenant des exemples de Tc )


mais en fait ma question est indépendante de ce que disent les uns ou les autres, c'est juste de savoir si l'ensemble des études faites sur le climat, résumées dans les rapports du GIEC, permet ou non de tracer cette courbe dans une fourchette crédible.

A mon humble avis, non, parce que si c'était le cas, elle serait donnée dans les articles en question, je ne vois pas pourquoi ils s'en priveraient si ils veulent démontrer que Nordhaus a dit n'importe quoi.

[Jeuf]

La courbe de Nordhaus peut être considéré comme le minimum de dégât, et le tipping point 2°C le plus pessimiste, le réel (si on peut le résumer ainsi) passe entre les deux et ne peut pas être connu à priori.

[GillesH38]

ma question était de savoir si les travaux du GIEC permettaient de tracer cette courbe, au moins approximativement avec une fourchette d'incertitude (un peu comme les courbes qu'on voit souvent de température en fonction du temps, dans différents scénarios ), ou non ?

mais je n'ai pas compris ta réponse Jeuf, c'est oui ou non alors ?

[GillesH38]

question subsidiaire : est ce que connaitre cette courbe est indispensable pour déterminer le seuil de température à ne pas dépasser selon vous , ou bien est ce que c'est complètement indépendant de cette courbe ?

[GillesH38]

pour ma part, j'estime que répondre "non" à ces questions (soit qu'on ne sait pas quelle est la courbe, soit qu'on n'en a pas besoin), ou ne même pas arriver à répondre du tout, ce qui revient à peu près au même, tout en étant convaincu que les objectifs climatiques ont été définis "par les scientifiques", c'est une des illustrations les plus frappantes du naufrage de la pensée rationnelle et scientifique auquel on assiste depuis quelques décennies sur la question du climat.

[GillesH38]

J'ai résumé ma position sur un fil twitter

https://threadreaderapp.com/thread/1857 ... 28662.html


Comme d'habitude, j'attends des réponses argumentées que ne se bornent pas à des insultes ou des effacements de messages.

[parisse]

Ca change quoi au final qu'on ne sache pas estimer précisément le cout du RC ? On ne sait pas non plus dire précisément quand aura lieu le PO ou le pic fossiles, ni quelle valeur sera atteinte, mais on sait qu'il aura lieu et que si on n'est pas préparé on va morfler.
Essayer de limiter le réchauffement, au moins son rythme, c'est prendre une assurance sur les risques encourus de deux manières : d'abord avoir plus de temps pour s'adapter et mieux connaitre les possibles "tipping points" à ne pas dépasser, ensuite disposer de plus de fossiles plus tard pour s'adapter si les EnR ne les remplacent pas, ou limiter le RC si les EnR peuvent les remplacer.
Ton insistance à poster sur le sujet donne le sentiment que tu as de plus en plus de mal à te convaincre toi-même en fait. Pendant plusieurs années tu as minimisé l'ampleur du réchauffement, aujourd'hui c'est de plus en plus difficile devant l'évidence des observations, mais comme un drogué aux fossiles, tu continues à défendre l'option cramons-les business as usual sous prétexte qu'ils seront brulés de toute façons, ou parce qu'ils apportent plus que ce que coute le RC (sans indiquer sur quelle période la comparaison est faite, alors que les effets du RC vont perdurer plusieurs siècles). Ton argumentation va servir de caution à ceux qui ont mauvaise conscience, alors que les autres, quand ils comprennent ce que limiter le RC signifie, préfèrent passer directement dans le déni (complètement non scientifique).
Mais ça ne sert à rien de discuter plus, car c'est assez clair qu'on se dirige tout droit vers cramer les fossiles aussi vite qu'on peut les extraire, au moins aux US. Avec peut-être bientôt une adaptation française de la série B américaine...

[GillesH38]

Ca change quoi au final qu'on ne sache pas estimer précisément le cout du RC ?

ça change juste que prétendre que les scientifiques ont démontré que c'était très dangereux de dépasser 2°C est un mensonge, et que pour moi une société qui vit sur des mensonges est une société malade.

C'est comme de dire que la Terre tourne autour du Soleil ou que l'homme et le singe ont un ancêtre commun. Ca ne change rien du tout , mais c'est juste la vérité, et ça apprend à ne pas affirmer des choses quand on ne peut pas les prouver.

On ne sait pas non plus dire précisément quand aura lieu le PO ou le pic fossiles, ni quelle valeur sera atteinte, mais on sait qu'il aura lieu et que si on n'est pas préparé on va morfler.

mais on ne prétend pas que les scientifiques le savent ....

Essayer de limiter le réchauffement, au moins son rythme, c'est prendre une assurance sur les risques encourus de deux manières : d'abord avoir plus de temps pour s'adapter et mieux connaitre les possibles "tipping points" à ne pas dépasser, ensuite disposer de plus de fossiles plus tard pour s'adapter si les EnR ne les remplacent pas, ou limiter le RC si les EnR peuvent les remplacer.

même ça c'est faux si tu ne quantifies pas ce que ça coute de supprimer les fossiles.

Ton insistance à poster sur le sujet donne le sentiment que tu as de plus en plus de mal à te convaincre toi-même en fait.

pas du tout, je suis convaincu, j'essaie juste différentes manières de le présenter pour savoir quel est l'argument le plus convaincant pour les récalcitrants.

Pendant plusieurs années tu as minimisé l'ampleur du réchauffement, aujourd'hui c'est de plus en plus difficile devant l'évidence des observations,

bah non j'ai toujours considéré la fourchette de sensibilité du GIEC, je ne suis pas en mesure de la contester et d'en proposer une autre, qu'est ce que je peux faire d'autre ?

mais comme un drogué aux fossiles, tu continues à défendre l'option cramons-les business as usual sous prétexte qu'ils seront brulés de toute façons,

mais absolument pas, je ne défends rien du tout, je demande juste qu'on démontre ses affirmations , par exemple quand on dit que ce serait très dangereux de dépasser 2°C, qu'on m'explique sur quoi on se base d'autre que de faire la litanie de toutes les inondations et de tous les cyclones partout dans le monde, ce qui en prouve rien du tout.

A coté, ça ne m'appartient pas de dire aux gens comment ils doivent vivre, donc je ne prends pas position et je ne donne aucune "directive" à qui que ce soit.

[mobar]

Un sujet sur lequel personne ne peut avoir aucun impact mesurable n'est pas un sujet, mais un fantasme!

[GillesH38]

bah c'est faux, on ne pouvait avoir aucun impact sur la question de si c'est le Soleil et toutes les planètes qui tournaient autour de la Terre ou pas, et pourtant, ça a été un sujet très important dans l'histoire de l'humanité.

[mobar]

Un sujet qui n'a de tout temps intéressé que des gens sans intérêt et imbus de leur soi-disant supériorité et dont tous les gens normaux se foutent!

[GillesH38]

ce que tu ne comprends pas, c'est que l'enjeu ne réside pas dans la question en elle même mais dans le type d'attitude que tu adoptes vis à vis d'elle, c'est à dire soit un raisonnement rationnel, soit une adhésion basée sur l'idéologie. Et que ça, c'est important dans tous les problèmes qui concernent les gens.

[GillesH38]

vous avez sans doute entendu l'annonce que l'ONU prévoyait que "nous allions vers un réchauffement de plus de 3,1°C si on ne faisait rien"

https://www.liberation.fr/environnement ... BINCKH7JY/


comme d'habitude, je suis resté perplexe sur cette valeur de "3,1°C" (mettre 3,1 et pas 3, ça semble prétendre à une précision de 3 % quand même).

Vous avez une idée de comment on trouve cette valeur ? par exemple pour refaire le calcul et retrouver cette valeur, vous pensez qu'il vous faut quelles données ? et quel genre de calcul il faut faire ? vous avez une idée approximative de la méthode à suivre ?

Par exemple on se doute bien que pour prévoir la trajectoire d'un astéroïde, il faut connaitre précisément sa position, sa vitesse, et calculer la force gravitationnelle du Soleil et des planètes, mais là c'est quoi qu'on doit connaitre et appliquer comme équations ?

Un peu plus d'information est donnée dans une figure reproduite dans un tweet de Serge Zaka (très actif dans les "alertes réchauffistes" sur Twitter)

https://x.com/SergeZaka/status/1849545401650631038



on voit que le 3,1 °C est une valeur centrale d'une plage très large (de 1,9 à 3,8 °C) , marquée "à 66 %" mais ça représente quoi ces plages ? dans un tweet j'ai dit que je ne comprenais pas bien ces intervalles et en qu'en particulier les intervalles de probabilités ne semblaient pas "emboités" les uns dans les autres.
Ca a motivé l'envoi d'un mail par un mathématicien de Paris qui m'a mieux expliqué ce que ces intervalles représentaient.

En fait il y a plusieurs équipes qui font tourner des modèles de "psychohistoire" en essayant de prédire l'évolution de la société. On ne sait pas ce que c'est que ces modèles, ils ne sont pas d'accord entre eux, il n'y a pas de loi connue consensuelle, mais bon ils calculent quelque chose et ils le publient (c'est donc impossible que vous retrouviez vous même leur résultat si vous n'avez pas exactement la même simulation, il n'y a pas de loi universelle connue encore une fois).

Leurs prédictions ne sont pas certaines mais probabilistes : ils expriment ça en "probabilité q que la température finale reste inférieure à To °C"
P(T< To) = q
(on ne sait pas comment cette distribution de "probabilité" est calculée. Peut etre (sans doute ?) par un tirage équiprobable de paramètres de leurs modèles mais c'est certainement complètement dépendant du modèle).


q = 0 avec la température actuelle et q tend vers 1 quand To tant vers l'infini. Pour chaque valeur de q il y a une température associée. Chaque modèle a donc une température qui a 50 % de ne pas etre dépassée, une avec 66 % , une avec 90 %...

Les intervalles représentés sont les plages de ces températures pour les différents modèles. C'est à dire que les différents modèles estiment la température qui a 66 % de chances de ne pas etre dépassée entre 1,9 et 3,8 °C.

3,1 °C c'est un genre de moyenne ou de médiane mais il ne sait pas comment elle est calculée ni quelle définition ils prennent.

Donc pour résumer 3,1°C c'est un genre de moyenne (on ne sait pas la quelle exactement) d'une plage de température ayant 66 % de chances de ne pas être dépassées (on ne sait pas pourquoi ils prennent 66 % ni comment les probabilités sont calculées) , calculées par des modèles qu'on ignore et dont la fiabilité est inconnue, et qui donnent des estimations variant par un facteur 2.

voila voila, donc de la très bonne science bien connue et bien consensuelle, pour résumer. On peut dire que les "trajectoires" sont presque aussi bien connues que la gravitation.

(Spoiler, je suis prêt à parier qu'aucun modèle ne considère que les réserves connues sont une limite à prendre en compte pour l'avenir).