polarisation autour de la question israélienne

[GillesH38]

Etes vous d’accord avec moi qu’on assiste en ce moment à la fracturation non seulement de la société, mais aussi du monde intellectuel en deux pôles (mais en réalité elle a sans doute toujours existé mais devient particulièrement visible en ce moment avec l’aggravation du conflit).

Pour résumer les positions des deux camps :

*¨un pôle « pro-Israel », constitué majoritairement d’intellectuels juifs (type : Enthoven) et d’une minorité d’intellectuels non-juifs occidentaux (type C. Fourest ) ou d’origine musulmane s’étant écartés de l’Islam et l’attaquant assez violemment (type A. Shalmani , S. Aram), qui estiment que
- l’existence de l’état d’Israël est fondamentalement légitime et doit etre défendue « inconditionnellement ». Même si ils peuvent etre contre le gouvernement d’(extrême) droite de Netanyahu, selon eux il ne remet pas en cause le droit d’israël a exister.
- il y a un antisémitisme croissant dans la société qui hésite de moins en moins à s’exprimer, liés à une présence croissante des thèses islamistes, liée aussi à une augmentation mécanique de la population arabo-musulmane pour des raisons démographiques
- bien qu’étant souvent de gauche, ils sont contre LFI qu’ils accusent de draguer les islamistes (Cf Elias d’Imzalène). En principe ils sont contre le RN mais ils peuvent se retrouver objectivement alliés sur la défense d’Israël
- ils ne considèrent pas que la guerre actuelle est un génocide mais un conflit avec de nombreux morts civils certes regrettables mais qui ne remettent pas en cause la légitimité du combat contre le Hamas et le Hezbollah (donc ils assimilent israêl au camp des alliés de la WWII qui a aussi fait de nombreux morts civils regrettables dans ses bombardements civils en particulier mais dont on ne remet pas en cause la justesse du combat);

* un pôle « anti-Israël », violemment opposé au gouvernement israélien, mais en réalité pensant aussi que c’est l’existence même d’Israël qui est illégitime au départ, et adoptant donc une position floue et ambiguë sur « un ou deux états » qui pensent que
- la problème principal de la société n’est pas la montée de l’islamisme, mais l’islamophobie vue comme un racisme anti musulman voire arabe
- agrège la plupart des musulmans, bien qu’objectivement en divorce avec les valeurs morales de l’Islam
- pensent que la guerre est un génocide et assimilent Israël au camp de l’axe et des nazis
- favorable à des actions fortes contre Israël (boycott, exclusion des compéttions sportives…)
- minimisent l’antisémitisme qu’ils décrivent comme « résiduel » et totalement séparés de l’anti sionisme
- ne voient pas de problème avec s’allier à LFi
- en principe ils sont aussi contre le RN mais peuvent se retrouver objectivement alliés à eux, soit contre le clan modéré centriste, soit par alliance avec des antisémites (A. Soral)

Le RN lui même ne rentre pas facilement dans un des camps car il a beaucoup évolué de sa partie historique venant de l’extreme droite voire des neo-nazis, traditionnellement antisémite (anti juifs), et négationniste de la Shoah , à l’adhésion d’une population de plus en plus importante « anti-gauche » qui elle sera plutot philosémite et anti-islam.

Sentez vous aussi ce divorce?

Il me semble que tout intellectuel qui s'exprime actuellement va assez facilement pouvoir etre rangé dans un des camps, et que les deux camps sont d'accord sur ce classement (suivant le camp d'où on vient, ça prendra la forme d'une attaque ou d'une défense bien sûr, mais le classement n'est pas remis en question). donc en un certain sens l'existence de ces camps est reconnue objectivement, indépendamment de l'observateur.

[GillesH38]

comme toujours, le vocabulaire employé est un marqueur clair permettant aux camps de s'identifier sans aucun problème

camp A : emploi fréquent des mots : antisémitisme, terrorisme islamique, laïcité, islamo-gauchisme...
camp B : emploi fréquent des mots : antisionisme, résistance palestinienne, islamophobie, génocide ...

l'emploi d'un seul de ces mots dans un tweet suffit souvent par exemple pour identifier le profil de qui le poste;

[mobar]

Le pole pro Israël est constitué par des occidentaux juifs et non juifs de droite, conservateurs qui croient en la supériorité des cultures occidentales de domination et sont pour l'asservissement des peuples issus de cultures jugées inférieures

Le pole pro palestinien est surtout composés d'humanistes occidentaux qui sont pour le droit de tous les peuples à l'autodétermination et de tous les autres peuples du monde qui subissent la domination des occidentaux depuis des siècles

L'anti sémitisme n'a rien avoir avec ça si ce n'est l'instrumentalisation que certains occidentaux pro israéliens, évangélistes américains, suprémacistes blancs d'extrême droite et juifs extrémistes comptent en faire pour assoir une légitimité qui ne sera jamais possible

[GillesH38]

Le pole pro Israël est constitué par des occidentaux juifs et non juifs de droite, conservateurs

non c'est faux il regroupe beaucoup de gauche non LFI, et inversement il y a des conservateurs comme Villepin qui sont plutot reconnus dans le camp opposé. Ca transcende la distinction droite gauche (comme d'ailleurs ça a toujours été le cas pour l'antisémitisme historique);

LLe pole pro palestinien est surtout composés d'humanistes occidentaux qui sont pour le droit de tous les peuples à l'autodétermination et de tous les autres peuples du monde qui subissent la domination des occidentaux depuis des siècles[*]

c'est évidemment ce genre de vocabulaire qui permet de classer facilement dans quel camp tu te places.

L'anti sémitisme n'a rien avoir avec ça

bien sur que si, puisqu'à ma connaissance aucun antisémite ne se place dans le premier camp, il y a donc une corrélation évidente. les choses "qui n'ont rien à voir entre elles" ne sont pas corrélées statistiquement (par exemple entre être blond et fumeur, pas de corrélation à ma connaissance).

[mobar]

bien sur que si, puisqu'à ma connaissance aucun antisémite ne se place dans le premier camp, il y a donc une corrélation évidente. les choses "qui n'ont rien à voir entre elles" ne sont pas corrélées statistiquement (par exemple entre être blond et fumeur, pas de corrélation à ma connaissance).

Les conservateurs de droite, les évangélistes américains, les sionistes de gauche et tous ceux qui souhaitent que tous les juifs aillent en Israël sont les pires des antisémites, ils souhaitent plus que tout que les juifs disparaissent de leur monde et d'en être débarrassé

Et en plus, ça fait a leurs yeux d'une pierre deux coups, ils emmerdent aussi les arabes!

[GillesH38]

Les conservateurs de droite, les évangélistes américains, les sionistes de gauche et tous ceux qui souhaitent que tous les juifs aillent en Israël sont les pires des antisémites, ils souhaitent plus que tout que les juifs disparaissent de leur monde et d'en être débarrassé

c'est quand même fascinant à quel point tu peux sortir des énormités toi Mobar ...

[mobar]

Ce sont eux qui le disent !

Les plus forts soutiens à la politique actuelle du gouvernement israélien se trouvent parmi les chrétiens évangéliques américains. À partir d’une lecture littérale de la Bible, ils dénient toute existence d’un État palestinien. Leur vision est à la fois créationniste et eschatologique : il faut hâter l’arrivée de la Fin des temps. Elle n’est pas philosémite : au terme, les Juifs qui ne se sont pas convertis au christianisme seront détruits.

https://www.revue-etudes.com/article/le ... amas/26640

[GillesH38]

justement si ça doit arriver à la fin des temps, ils n'osent surement pas toucher à un cheveu d'un juif de peur d'être damnés pour l'éternité

[mobar]

Il y a plus efficace pour persécuter les juifs : les convaincre qu'ils doivent émigrer en Palestine!

Comme rentent de le faire les sionistes depuis plus d'un siècle

C’est dans ce contexte que le mouvement sioniste moderne est né sous la forme d’un sionisme étatique, visant à la création d’un État juif, à la différence de courants sionistes antérieurs ou contemporains qui se voulaient spirituels ou culturels. Theodor Herzl, son fondateur, était un Juif autrichien assimilé qui parvint à ses convictions sionistes après avoir couvert à Paris en tant que journaliste le procès de l’officier français d’ascendance juive, Alfred Dreyfus, victime de la poussée d’antisémitisme en France. L’affaire Dreyfus inspira à Herzl son célèbre manifeste Der Judenstaat (« L’État des Juifs »), qui parut en 1896 et constitua le socle du premier congrès sioniste réuni dans la ville suisse de Bâle en 1897, un an et demi plus tard.

Une différence qualitative majeure distingue l’idéologie sioniste élaborée par Herzl des idéologies nationales qui émergèrent en Europe durant la première moitié du XIXe siècle ou dans les pays colonisés au siècle suivant. Tandis que la plupart de ces idéologies relèvent d’une pensée émancipatrice et démocratique, l’idéologie sioniste moderne s’apparente plutôt au nationalisme fanatique et colonialiste qui avait le vent en poupe à l’époque de sa naissance. Certes, le sionisme étatique s’est indéniablement formé en réaction à l’oppression des Juifs : Herzl lui-même explique dans la préface de son ouvrage que « la détresse des Juifs » est la « force motrice » du mouvement qu’il souhaite créer. Il est tout aussi indéniable, cependant, que le sionisme tel qu’il le théorisa est une idéologie fondée sur une logique essentiellement réactionnaire et colonialiste.

... Mais la vérité est que le mouvement sioniste s’est construit en exploitant l’oppression endurée par les Juifs et en comptant sur l’appui des antisémites afin de créer un État colonial structurellement intégré au système impérialiste, et non un État postcolonial comme il le prétend.

Aujourd’hui, cent ans après la déclaration Balfour, près de soixante-dix ans après la fondation de l’État d’Israël sur plus de 78 % du territoire de la Palestine du mandat britannique, et un demi-siècle après l’occupation par ce même État des 22 % restants, le premier ministre sioniste Benjamin Netanyahou compte toujours sur les antisémites des pays occidentaux pour cautionner l’attitude colonialiste et arrogante de son État et de son gouvernement. Entre son alliance privilégiée avec les sionistes chrétiens aux États-Unis, sa complaisance envers Viktor Orbán, le premier ministre antisémite de la Hongrie, et son silence à l’égard de la défense par Donald Trump de l’extrême droite américaine antijuive et antimusulmane, M. Netanyahou applique les recettes de Theodor Herzl, mais avec une abjection morale plus grande encore, car le génocide nazi a montré entre-temps à quelles horreurs l’antisémitisme et autres types de racisme pouvaient mener.

https://www.monde-diplomatique.fr/mav/157/ACHCAR/58306

[GillesH38]

Il y a plus efficace pour persécuter les juifs : les convaincre qu'ils doivent émigrer en Palestine!

c"'est marrant, moi j'aurais plutot tourné la phrase dans l'autre sens....surtout quand on lit les premières phrases de ton extrait

Theodor Herzl, son fondateur, était un Juif autrichien assimilé qui parvint à ses convictions sionistes après avoir couvert à Paris en tant que journaliste le procès de l’officier français d’ascendance juive, Alfred Dreyfus, victime de la poussée d’antisémitisme en France.

[mobar]

100 ans apres Herzl on peut constater les resultats du sionisme applique : des milliers de morts, l’exode des juifs des pays arabes, un antisemitisme rampant et une insecurite generalisee dans le monde pour les juifs! le sionisme

[GillesH38]

et avant le sionisme y avait pas de morts et pas d'antisémitisme tu veux dire ?

[GillesH38]

J'ai une question : est ce que les gens qui dénoncent le "génocide" à Gaza (et je pense en particulier à Mobar, Nemo, Kercoz, Jeudi, Glycogène...) se sentiraient tout à fait prêts à échanger en tête à tête avec cette femme, otage libérée à Gaza , droit dans les yeux ?
(ce qui a l'air un peu difficile pour son interlocuteur?)

https://x.com/knaffeminist/status/1858780843721859571

Quand je suis entrée à Gaza, j'ai vu 100 % des civils faire la fête, célébrer mon kidnapping, me lyncher, me frapper. J'avais une jambe cassée et des bleus sur tout le corps....

[Glycogène]

J'ai une question : est ce que les gens qui dénoncent le "génocide" à Gaza (et je pense en particulier à Mobar, Nemo, Kercoz, Jeudi, Glycogène...) se sentiraient tout à fait prêts à échanger en tête à tête avec cette femme, otage libérée à Gaza , droit dans les yeux ?

Oui, pas de problème.
Hormis les civils qui font la fête, les mauvais traitements qu'elle a subi est du même genre que subissent les otages palestiniens dans les prisons israéliennes, depuis bien avant le 7 octobre.
Malheureusement, les palestiniens n'ont pas l'expérience ni les moyens de l'armée israélienne dans l'organisation d'une prise d'otages, et il y a ce genre de débordement.
Ne jamais oublier qu'une des revendications principale du Hamas qui lui a amené à organiser une opération de prise d'otages israéliens, est la libération de milliers d'otages palestiniens détenus dans les prisons israéliennes depuis des années.

[GillesH38]

C’est juste pour savoir, sur la vidéo elle avait l’air d’avoir envie de discuter et l’autre pas tellement.