Attentats : la routine.

[tita]

Il est vrai que les partis d'extrême droite dont je connais un peu la pensée passent leur temps à critiquer noël et ses marchés, regrettent cette passion consumériste et appellent leurs afficionados à taper sur ces crétins de gauchistes avides de présents et de père noël coca-cola.

J'imagine que c'est ironique...

[phyvette]

Une attaque à la voiture-bélier venait tout juste de se produire, ce vendredi 20 décembre dans un marché de Noël de Magdebourg, en Allemagne, que Marine Le Pen et Jordan Bardella s’empressaient de dénoncer en chœur la responsabilité de «l’islam radical». «Une fois encore la barbarie islamiste sème la terreur au cœur de l’Europe. Cet acte de guerre contre un symbole de notre civilisation soulève les cœurs», martelait la cheffe des députés Rassemblement national (RN) sur le réseau social X, peu après l’attaque, qui a fait au moins 5 morts et 200 blessés. «La cible de l’attaque ne doit rien au hasard : l’islam radical mène une guerre à nos traditions chrétiennes, à nos identités, à notre civilisation», insistait à son tour le président du parti d’extrême droite.

https://www.liberation.fr/politique/att ... 3QKMALNYQ/

[supert]

@ tita: tu imagines bien.

L'info que nous donne phyvette montre que les "analyses" hâtives concernent beaucoup de gens.
Ils ont peut-être raison, ils ont peut-être tort. Ils ont au moins tort d'affirmer sans savoir. Et c'est un grand tort.

Supertomate qui se demande si les psy deviennent dingues ou si les dingues deviennent psy ?

[GillesH38]

ca serait raisonnable de ne pas se lancer dans des théories risquées vu les informations confuses et contradictoires qui circulent. Mais bon, si les gens étaient raisonnables, ça se saurait.

Sur le fait qu'il soit psychiatre, rappelons le mot d'Alphonse Allais "entre les internes et les internés, il n'y a parfois que l'épaisseur d'un accent aigu".

[Silenius]

Une attaque à la voiture-bélier venait tout juste de se produire, ce vendredi 20 décembre dans un marché de Noël de Magdebourg, en Allemagne, que Marine Le Pen et Jordan Bardella s’empressaient de dénoncer en chœur la responsabilité de «l’islam radical». «Une fois encore la barbarie islamiste sème la terreur au cœur de l’Europe. Cet acte de guerre contre un symbole de notre civilisation soulève les cœurs», martelait la cheffe des députés Rassemblement national (RN) sur le réseau social X, peu après l’attaque, qui a fait au moins 5 morts et 200 blessés. «La cible de l’attaque ne doit rien au hasard : l’islam radical mène une guerre à nos traditions chrétiennes, à nos identités, à notre civilisation», insistait à son tour le président du parti d’extrême droite.

https://www.liberation.fr/politique/att ... 3QKMALNYQ/

En meme temps, si l'islam fichait une paix royale aux apostats, ce saoudien aurait pu vivre paisiblement en Arabie Saoudite. Donc c'est pas inexact de dire que c'est une consequence de " la barbarie islamiste", se faire decapiter parce qu'on ne croit pas en Allah, c'est pas tres sympa.

[nemo]

Il n'y a pas de récit qui m'arrange.

Pourquoi cette hypothèse plutôt qu'une autre? Des hypothèse plus ou moins farfelu je t'en ponds treize à la douzaine. Mais sans rien qui viennent corroborer ton histoire tu vient pondre un récit du genre "le gars est un islamiste qui se cachait sous une couverture nazi". Et ton argument c'est : "les gauchistes imaginent pas ce récit ça montre que c'est crédible"? Pardon de pas y voir une pure spéculation à enjeu scientifique.
Je sais rien des motivations réelles de ce cinglé. Ce que je sais qu'on fait pas ce genre de spéculation "juste comme ça". On promeut un récit. Là probablement le récit que les gauchistes ils sont tellement de mauvaise foi qu'ils ont surement manipulé les infos. Car chacun sait que les médias sont entre les mains des gauchistes.

[supert]

Je vais reformuler tes propos pour savoir si je les ai bien compris, ça m'évitera de répondre à coté de la plaque. Dis-moi si j'ai bon s'il te plaît.

Tu considères qu'émettre hier l'hypothèse que le gars soit un islamiste caché était aussi farfelue que d'envisager que c'est un défenseur du pays basque qui a ses vapeurs, un écolo fou qui en veut au consumérisme, un sataniste ou temple solairiste, un catholique radical qui trouve noël dévoyé, un gars qui croit que les martiens lui ont demandé de buter tout le monde, un chilien fâché contre la politique allemande envers le Bostwana, un joueur de foot énervé car non sélectionné...


Supertomate qui est sûr de ne pas être psy à défaut d'être sûr de ne pas être fou

[nemo]

Peut être pas que ces hypothèses là (encore qu'un catholique psychotique puisse faire ce genre de choses me surprendrait pas vraiment sauf que les catholiques saoudiens ça court pas les rues).
Mais quid d'une attaque sous faux drapeau des russes? D'un simple malade mental? D'un agent saoudien en représailles d'une merdouille dans leur dernière vente d'arme avec l'Allemagne? D'un propalestinien pour "punir" les allemands de leur soutient à Israël?
En fait ton scénario dépend de de ce que tu acceptes de faire rentrer dans ta grille spéculative. Et ce qui se trouve dans ta grille c'est pas du au hasard. C'est un certain type de récit que tu te joue et que du coup tu nous joues. De façon générale ce genre de spéculation n'est là que pour se conforter dans sa vision du monde.
Alors ça se trouve le gars était vraiment un islamiste qui se déguisait en anti immigration. On a déjà vu plus fou comme scénario et on pourrait même argumenter qu'in fine les connards de type Daesh et l'AfD ont des intérêts convergeant. M'enfin lui avec son aide aux femmes saoudiennes il rentre pas bien dans le moule il me semble. Mais tant qu'on a pas d'élément allant dans ce sens spéculer pour ça ou spéculer en disant que c'est le mouvement universel maoïste qui est à blâmer est aussi débile. Mais ça joue pas pour le même récit en revanche. Et c'est pour ça que je réagit : tu cherches à faire avancer ton récit pas à nous éclairer d'une hypothèse qui aurait pu nous échapper ( ).

[LeLama]

Je suis d'accord avec Nemo sur le coup. Poser une question n'est pas neutre. Ce n'est pas parce que c'est interrogatif ou une simple hypothese que ce n'est pas engageant sur le plan emotionnel et des croyances. Se demander si le mec est islamiste, c'est un choix d'eclairage, ce n'est pas neutre. La parole est performative, même sous la forme de simples hypothèses.

Je ne crois pas que cette remarque soit de l'enculage de mouche. Au contraire. J'ai vu ces dernieres annees que le fonctionnement principal des gens est de construire un narratif dans lequel ils vivent. C'est fréquemment par la selection peu critique de faits qui corroborent un prêt-à-penser, mais c'est aussi tres majoritairement par le choix des hypotheses qu'on met sur la table et qu'on propose de discuter.

Dans les accords tolteques, il est proposé de ne pas faire d'hypotheses. Jamais. C'est un des 4 regles de vie proposées comme fondamentale. Je crois que c'est un ideal mais que c'est presqu'impossible pour la quasi-totalité des humains. L'homme est une machine a produire des hypotheses. Ce a quoi on peut s'astreindre en revanche, c'est de ne pas formuler d'hypotheses publiquement si on n'a pas d'élements factuels consensuels qui soutiennent cette hypothese. On peut se donner cette regle praticable: j'ai une hypothese qui me vient au cerveau, je travaille pour voir s'il y a des elements consensuels qui l'appuient : si j'en trouve, je formule mon hypothese et les elements qui l'appuient, si je n'en trouve pas, je ne formule pas l'hypothèse, je n'en parle pas, même pas sous forme interrogative, pour éviter de m'auto-intoxiquer par un discours auto-generatif.

[supert]

le 21 décembre à 13 H 25, nemo a écrit ceci :

"Le mec est un sacré cas : il soutient l'AFD, est militant anti-islam et fait un attentat sur un marché de noël"
Si je comprends bien, c'est ce qu'on appelle un narratif ? Pourquoi avoir choisi ces données ? Pourquoi ne pas avoir signalé qu'il était psychiatre, quinquagénaire ou saoudien ?

C'est cette remarque de nemo qui a amené mon pseudo-narratif. Avant de lire ce message, je n'avais pas spécialement envie d'écrire le mien. Et avant de lire l'équivalent de la prose de nemo dans divers médias, je n'avais pas spécialement fait l'hypothèse de la taqiya. Il se trouve que je vis dans un monde où la pensée principale emporte tout, n'est pas une pensée mais des réflexes en meute et que cela me gonfle. Il m'arrive donc parfois de réagir. Et je me fais accuser de ce que mes interlocuteurs pratiquent passionnément.
Je trouve ça "lapoutre" de placer le mot extrême-droite (afd) à ce moment là compte tenu de ce que nous savions et après de me faire la leçon sur mon hypothèse qui était basé sur des éléments factuels consensuels qui la soutiennent. (ce sont les éléments qui sont consensuels, pas mon hypothèse).

Alors, je vais finir mes bagages, passer mon noël avec mes parents mrap, mes amis camerounais, ma belle sœur mélanchonnette et mes cousins gauchistes parisiens. Et je pourrai retrouver quelques unes des rares personnes capables de comprendre que l'on peut trouver choquant le traitement que subit l'extrême-droite ET trouver cette extrême droite gerbosse.


Joyeux noël à chacun, et faite bien attention en traversant au marché de noël, n'oubliez pas de regarder à droite afin de ne pas vous faire écraser.


Supertomate qui ne voit pas de différence politique importante entre Poupou, le castrat de l'Elysée, l'héritière de Montretout et le leader maximo

[nemo]

Ha mais j'assume complétement de vouloir alerter sur un danger de l'extrême droite. Tu as le droit de penser que combattre l'AfD est pas une bonne idée je vais juste te dire que tu penses des conneries.

Pourquoi je souligne ça plutôt que le fait qu'il soit psychiatre ou saoudiens? Ben parce que l'un et l'autre me semble pas le plus intéressant. Je veux dire que si ça avait été un djihadiste camerounais violoniste qui défendait les pandas j'aurais sans doute parlé de son djihadisme et de son histoire de panda en me foutant qu'il soit camerounais et musicien.

Mais par contre je suis pas sur de te suivre quand tu parles de ce que "subit" l'extrême droite. Je les persécute du coup? Et y a besoin de rééquilibrer en leur faveur? Ok donc tu penses que j'ai tort de combattre l'extrême droite? Tellement que tu penses que tu dois combattre à leur coté pour les défendre? Et puis "lapoutre" je veux bien mais je vois pas bien ou juste avant j'aurais minimiser un truc de l'autre camp. Par ailleurs je réagissait pas à un truc que t'avais écrit. En plus les smiley que j'ai placé me paraisse bien souligner à quel point je trouve cette histoire bizarre. Donc en gros tu viens bien me chercher parce que je met en lumière un truc et que c'est ça qui te gène aux entournures.

Parce que j'aurais dit une connerie, colporter un mensonge, exagérer un propos et que tu me corriges, ok même si je pourrais me poser des questions sur le caractère opportun de ton intervention le retour au fait est pas critiquable sur le principe. Mais que tu estimes que le fait de mettre en lumière quelque chose d'à priori vrai doit être contrebalancer par une spéculation parce que je suis vraiment trop injuste avec l'extrême droite
Dis moi si je comprends mal parce que si c'est ça là effectivement je vais avoir un problème à continuer à communiquer avec toi.

[Jeuf]

je ne formule pas l'hypothèse, je n'en parle pas, même pas sous forme interrogative, pour éviter de m'auto-intoxiquer par un discours auto-generatif.

du coup tu ne marches que avec des certitudes, comme celle là par exemple :

L'homme est une machine a produire des hypotheses

[GillesH38]

il y a une polémique sur twitter assez caractéristique

Il y a une video où on voit un policier allemand braquer le terroriste au sol et certains (principalement de l'ED ) affirment qu'il crie en réponse "allahu Akbar".

D'autres prétendent qu'il crie en fait "Alles klar" (d'accord) au policier qui crie "keine Bewegung" ( ne bouge pas)

Je parle un peu allemand, j'entends bien "keine Bewegung" mais franchement je ne distingue rien d'autre, et sur un agrandissement de la video, on n'a vraiment pas l'impression qu'il crie quoi que ce soit en réponse, les cris peuvent très bien venir d'ailleurs.

Ca m'étonne toujours quand des gens affirment des certitudes avec aussi peu d'éléments factuels

[LeLama]

je ne formule pas l'hypothèse, je n'en parle pas, même pas sous forme interrogative, pour éviter de m'auto-intoxiquer par un discours auto-generatif.

du coup tu ne marches que avec des certitudes, comme celle là par exemple :

L'homme est une machine a produire des hypotheses

Non. Le point dur est d'accepter de dire qu'on ne sait pas. Sur la quasi-totalite' des questions qu'on peut me poser, je dis que je ne sais pas. Je ne sais pas si Poutine est un sale type ou un type bien. Je ne sais pas si prendre soin de ma santé en prenant le minimum de medicaments comme je le fais est mieux ou pas qu'un comportement plus moyen. Je ne sais pas si les prieres ont une efficacité directe ou indirecte sur le fonctionnement du monde....

En revanche, il y a qq points que je connais, sur lesquels j'ai des certitudes, qui sont le plus souvent liés à une pratique et une experience personnelle ou qui sont des sujets sur lesquels j'ai travaillés. Sur le fait que l'homme est une machine à produire des hypothèses, je peux regarder mon propre fonctionnement et celui des autres, c'est une question experimentale. C'est d'ailleurs marrant d'ecouter les gens autour de nous, les gens qu'on connait bien et des inconnus dans la rue, de comprendre les forces psychologiques qui soutiennent les discours. Ce que j'ai constaté lors de cette ecoute, c'est le besoin imperieux de remplir les trous par un narratif ou une hypothese. Accepter de dire "Je ne sais pas" et refuser de remplir le trou est une demarche qui me semble si difficile que je n'ai pas encore rencontré un humain qui ne le faisait pas. La seule chose qu'on peut faire ama, c'est resister a la tentation de boucher tous les trous, le faire le moins possible, se choisir une discipline en ce sens. Mais tout le monde "bouche les trous" un peu et se construit une grille de lecture du monde. Certains le font un peu. D'autres le font beaucoup.

Par exemple, on peut jouer a ce jeu d'ecouter l'autre et de comprendre les forces sous-jacentes avec ta phrase. Tu dis que je n'ai QUE des certitudes. Le QUE est le point important de ta phrase. Pourquoi as tu fait cette hypothese ? Tu as choisi de remplacer un fait que je t'accorde volontiers ( j'ai des certitudes) par une hypothese : je n'ai QUE des certitudes, que tu as considérée comme vraie. Tu as "bouché un trou" avec un narratif.

[GillesH38]

je ne formule pas l'hypothèse, je n'en parle pas, même pas sous forme interrogative, pour éviter de m'auto-intoxiquer par un discours auto-generatif.

du coup tu ne marches que avec des certitudes, comme celle là par exemple :

L'homme est une machine a produire des hypotheses

Non. Le point dur est d'accepter de dire qu'on ne sait pas. Sur la quasi-totalite' des questions qu'on peut me poser, je dis que je ne sais pas. Je ne sais pas si Poutine est un sale type ou un type bien.

comme c'est un jugement subjectif, il n'y a aucun moyen de la "savoir". D'ailleurs ça n'a pas grande importance, la vraie question est de savoir si on a plus à perdre ou à gagner de lui faire la guerre pour le contraindre à se retirer de l'Ukraine.

Je ne sais pas si prendre soin de ma santé en prenant le minimum de medicaments comme je le fais est mieux ou pas qu'un comportement plus moyen. Je ne sais pas si les prieres ont une efficacité directe ou indirecte sur le fonctionnement du monde....

pour ces questions, on peut imaginer des procédures de tests statistiques à l'aveugle qui permettent d'y répondre, ils ont d'ailleurs été inventés pour ça.