Le conflit Russo-Ukrainien.

[energy_isere]

L'Ukraine a lancé une attaque majeure de drones et de missiles sur la Russie-médias russes

Reuters •14/01/2025

L'Ukraine a lancé dans la nuit de lundi à mardi une attaque majeure de drones et de missiles sur plusieurs régions russes, selon des responsables et médias russes.

L'attaque a endommagé au moins deux usines et forcé des écoles à fermer à Saratov et Engels, deux villes du sud de la Russie.

Selon la chaîne Shot de la messagerie Telegram, la Russie a abattu plus de 200 drones ukrainiens et cinq missiles balistiques ATACMS de fabrication américaine.

"L'ennemi a organisé une attaque combinée massive sur le territoire des régions russes", a déclaré le blogueur de guerre Two Majors.

Le gouverneur de la région de Briansk, située à l'ouest de la Russie, Alexandre Bogomaz a déclaré que l'Ukraine avait lancé une attaque de missiles de grande envergure, sans toutefois préciser quels missiles avaient été utilisés.

Le ministère russe de la Défense n'a pas fait de commentaire dans l'immédiat. Reuters n'a pas été en mesure de confirmer dans l'immédiat ces informations.

Dans la ville russe d'Engels, qui abrite une base aérienne où sont basés les bombardiers nucléaires russes, le gouverneur de Saratov, Roman Bousarguine, a indiqué qu'une entreprise industrielle avait été endommagée par un drone, sans fournir plus de détails.

Il a ajouté que les cours dans les écoles de Saratov et d'Engels, sur l'autre rive de la Volga, seraient dispensés à distance.

Des restrictions de vol ont été imposées à Kazan, Saratov, Penza, Oulianovsk et Nijnekamsk, a déclaré l'organisme russe de surveillance de l'aviation.

Nijnekamsk, qui se situe dans la république russe du Tatarstan, abrite l'importante raffinerie Taneco, où des sirènes d'alerte ont été déclenchées selon la chaîne Shot. Reuters n'a pas été en mesure de vérifier dans l'immédiat cette information.

Parallèlement, les forces aériennes ukrainiennes ont dit mardi avoir abattu 58 des 80 drones lancés par la Russie sur l'Ukraine au cours de la nuit.

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 89203b7964

[Jeuf]

Mais comme tu es maintenant adulte et que tu n'es plus un enfant, tu comprends qu'on ne fait pas de petites remarques mesquines hors propos. On intervient au moment ou qq chose nous chagrine pour eclaircir le point. Si qqchose te choquait dans une discussion passee, rien ne t'empechait de le formuler au moment ou ca s'est produit, j'y aurais repondu. Si ta remarque est un pretexte et que tu cherches a te disputer plutot qu'a eclaircir un point, Gilles adore ca, il est l'interlocuteur que tu cherches. Propose lui de justifier un de ses propos passés. Tu pourras y passer des heures.

Poser la question de savoir si on a de la famille proche des actions relatés, pour avoir des informations considéré fiables à leur sujet , c'est une remarque mesquine hors de propos? Tu as largement utilisé ce registre en premier lieu, ce qui justifie amplement la remarque d'alain.

Ici on discute du conflit russo-ukrainien, on peut parler de la fiabilité des sources et la solidité des raisonnements.

Mais dire qu'il n'y que les personnes qu'on connait qui peuvent donner des infos fiables, ou revenir souvent sur la psychologie de l'interloctueur, ou dernièrement, me concernant, me voilà raciste anti-russe...je trouve que ça n'a aucun intérêt, c'est pénible.
J'ai dit et je répète que les propos de Poutine, sur un rapport de perte favorables à la Russie, sont invraisemblables, si tu veux tenter de me prouver le contraire, donne des analyses et pas des critiques sur les sources (non, ce n'est pas ma famille, ni la tienne) ou des accusations de racisme, ça n'avance à rien.


Pour en revenir à nordstream, il n'y a pas de certitude sur les auteurs. Il y a de forte suspicions sur le fait que ce soit des ukrainiens.
Pour toi, il y a des évidences de la subordination des ukrainiens aux USA sur ce coup. Tu dis que c'est le même niveau d'évidence que l'impossibilité de revenir de la mort (edit : il m'étonne beaucoup d'annoncer un tel niveau de certitude sur des question politique que sur des connaissance de bases scientifique. ça me rappelle un message sur ce forum d'une personne qui mettait en parallèle le débat terre plate/ronde et qui a raison dans un conflit militaire. Gilles, ne relance pas de HS encore partant de cette remarque, ou mets le dans le sujet en question je crois bien que c'était à l'ouverture d'un fil)

Alors même qu'il n'y a même pas d'évidence sur le fait que le commando ait lui-même agit sur l'ordre du gouvernement ukrainien.

Concernant l'incursion sur la région de Koursk en aout, les responsables américains ont dit ne pas être informés du tout par l'Ukraine de cet événement grave où la terre sacré russe, puissance nucléaire, est foulée. Quelque chose d'assez grave qui devrait être validé, non? Alors ces responsables américains mentent sur ce point? Quel est l'évidence?

[GillesH38]

Propose lui de justifier un de ses propos passés. Tu pourras y passer des heures.

euh non je ne pense pas. En général je veille à ne tenir que des propos que je peux justifier, ou si je m'aperçois que je ne sais pas le faire, j'accepte volontiers de les retirer. Ce genre de demande sera donc en général rapidement réglée.

[LeLama]

me voilà raciste anti-russe...je trouve que ça n'a aucun intérêt, c'est pénible.

C'est ce que je constate, ca me choque, alors je le dis. Tu as le droit de penser que tes saillies anti-russes ne relevent pas de la xenophobie acquise par la haine diffusee dans les medias si ca te chante.

[LeLama]

des accusations de racisme, ça n'avance à rien.

Quand des gens te font des remarques, c'est toujours utile si tu les prends en consideration, et inutile dans le cas contraire. Tu peux continuer a faire des saillies anti-russes, en presentant les generaux comme des debiles qui ne savent pas davantage que toi derriere ton ecran, et continuer a dire que la Russie ne respecte pas la vie, alors que tu vis dans une civilisation ou l'avortement est massif, tres en dessous du taux de reproduction necessaire a sa presevation et qui a pourtant boucle' les jeunes pendant des mois a l'age de la sexualit\'e la plus forte, et qui est la seule a avoir employe' la bombe atomique. Ou alors tu peux reflechir a ce que tu as dit, et ce qui t'a amene' a prononcer ces mots qui sont a mes yeux des enormites franchement xenophobes.

Ce qui est inutile, c'est de se disputer pendant des heures. On dit les choses. Ensuite, l'autre prend ou pas. Notre responsabilite' est de dire les choses, pas de prendre les decisions a la place de l'autre. De toutes facons, personne ne se soumet jamais a la volonte' de l'autre. Si tu as envie de continuer tes saillies anti-russes, tu le feras.

[LeLama]

Pour toi, il y a des évidences de la subordination des ukrainiens aux USA sur ce coup.

Non, tu as encore compris de travers. Ca n'a rien a voir avec ce coup, et je n'ai aucune certitude que ce sont les ukrainiens. Mais ce dont je suis certain, c'est que les ukrainiens ne prennent pas de decisions martiales structurantes sans en informer les US. J'ai explique' pourquoi. Il se dit que ce sont les ukrainiens ( je n'en sais rien), mais si c'est le cas, bien sur les US ont donne' leur aval, voire l'ont demande' s'ils ne pouvaient pas prendre le risque diplomatique de mener cette operation eux-memes.

Je ne sais pas pourquoi tu ne fais pas l'effort de lire correctement ce que j'ecris.

[LeLama]

Concernant l'incursion sur la région de Koursk en aout, les responsables américains ont dit ne pas être informés du tout par l'Ukraine de cet événement grave où la terre sacré russe, puissance nucléaire, est foulée. Quelque chose d'assez grave qui devrait être validé, non? Alors ces responsables américains mentent sur ce point? Quel est l'évidence?

Enfin, le mensonge en tant de guerre, c'est la norme non ? C'est la guerre, hein jeuf, les gars sont pas en train de discuter s'ils vont acheter une clio ou une peugeot.... Tu as deja oublie' les armes de destruction massive en Irak et la propagande sur les frappes chirurgicales ?

Juste une question de gros bon sens. As tu vu autour de toi une personne morale qui a un niveau tres inferieur dans la hierarchie et qui a pris une decision structurante pour les niveaux tres superieurs sans en informer ces niveaux superieurs. Je parle d'un truc que tu aurais vu des tes propres yeux, dans tes boulots, des assoces, etc... Ou as tu vu une personne physique qui le faisait sans avoir des ennuis. Je ne parle pas de petit ecart a la norme (il est evident que les ukrainiens ont des marges de manoeuvre), je parle de decisions structurantes, comme celle de risquer un embrasement du conflit.

[GillesH38]

je rejoins le Lama sur ce point, ça me parait extrêmement improbable que les ukrainiens aient lancé leur offensive sur le territoire russe sans en avoir informé leurs alliés, ne serait ce que pour s'assurer que ça ne remettrait pas en question leur soutien.

[alain2908]

Bref personne n'en sais rien et chacun se fie à sa petite expérience de la vie en société pour se faire un avis.
Et cet avis sert ensuite de point de départ à des raisonnements plus ou moins audacieux où les causes et les conséquences se mélangent allégrement.
L'humilité la plus élémentaire voudrait qu'on en reste là mais certains jugent utiles de qualifier leurs contradicteurs de neuneu ou d'autres qualificatifs gracieux, c'est un choix mais il ne faut pas s'attendre à une réponse d'adulte en retour.

[LeLama]

Bref personne n'en sais rien et chacun se fie à sa petite expérience de la vie en société pour se faire un avis.

As tu compris le point methodo ? Si par exemple tout le monde a la meme experience qu'un homme mort ne ressucite pas, il n'y a pas de raison de faire l'hypothese contraire. Je fais une hypothese sur le financement que je n'ai jamais vu contredite, alors qu'il y a a priori une grande liberte' universitaire, et que nous aurions eu de multiples possibilites de ne pas nous soumettre aux exigences issues d'un financement. Si tu me fais part d'une experience personnelle differente, je l'ecouterais.

Est ce que tu peux expliquer ce qui t'embete avec cette methodo que tu sembles ne pas approuver ?Je ne vois pas ce qui t'embete a considerer comme acquis un truc que tu as verifie' a 100% dans ta propre vie a de nombreuses reprises et pour lesquelles tu n'as jamais entendu de faits directs rapportant le contraire. Je ne connais evidemment pas toutes les situations, de meme que je n'ai pas suivi, loin de la, le deces de toutes les familles. Mais comme mon experience directe correspond a toutes les experiences directes de toutes les personnes que je connais, je ne vais pas faire l'hypothese inverse sur l'absence de resurrection. Pour le financement, c'est pareil. J'ai une experience directe par le financement de la recherche. Et tous les retours d'experience dont j'ai connaissance vont dans le meme sens. J'en conclus que ca se passe comme ca. Qu'est ce qui te pose pb avec cette methodo. Peux tu expliquer ta gene ?

Mon sentiment est que ce qui te gene est que la conclusion ne va pas dans le sens que tu voudrais. Mais je suis preneur d'une autre analyse.

[GillesH38]

comme j'ai dit je trouve improbable qu'ils n'aient pas averti les américains, en revanche ce n'est pas impossible qu'ils aient attendu le dernier moment pour ne pas risquer de fuite (pas sûr qu'ils n'aient que des amis à la Maison Blanche) et aient obtenus juste un "go" la veille par exemple. Comme dit Alain personne ne peut avoir de certitude sur ce qu'il s'est passé. Une attaque sans avoir prévenu les américains reste malgré tout bien plus probable que la résurrection d'un cadavre

[LeLama]

Une attaque sans avoir prévenu les américains reste malgré tout bien plus probable que la résurrection d'un cadavre

Bien sur. Mais tu connais comme moi les chamboulements actuellement du monde de la recherche par les financements. La soumission aux financements est remarquable. Par exemple, les matheux en interne se plaignent de la baisse de la subvention a long terme, mais pour tout ce qui est public, ils candidatent sur tous les financements de court terme ( ANR ou argent europeen), et se vantent de la participation aux appels d'offres dans les documents publics.

C'est un des points qui m'a d'ailleurs fait comprendre la soumission aux financements. Nous sommes dans une situation ideale ou notre salaire ne depend pas ou peu de notre obeissance, nous sommes un groupe qui nous voyons tous les jours qui a les possibilit\'es physiques et intellectuelles de resister, nous avons une pensee commune opposee a l'evolution actuelle. Et pourtant nous travaillons jour apres jour a renforcer des fonctionnements que nous reprouvons. Idem sur la suradministration.

Evidemment, quand ton salaire depend du financement, ou que la vie de tes compatriotes depend du financement, tu es dans une situation bien moins libre que les enseignants chercheurs. Et tous les exemples historiques que je connais vont dans le meme sens : de la prise en main par Elon Musk de twitter, ou de Gates a l'OMS, ou plus basiquement l'evolution des employe's de la poste quand ils sont devenus paye's a la com : les structures politiques et les decisions se plient aux incitations financieres quand elles sont structurantes.

[alain2908]

La grande différence que je vois dans entre la situation que tu décris dans la recherche et la situation de Nordstream est le fait dans ton exemple, les chercheurs semblent agir contre leurs intérêts et leur conviction et donc le rôle de l'incitation se comprend.
Dans le cas de l'Ukraine, je ne perçois en quoi elle aurait eu besoin d'une incitation pour faire péter Nordstream. L'affaiblissement de son adversaire me semble une raison suffisante.

Et sinon, J'en reviens à mon dada du moment : le dépôt de Engels

Feu Très impressionnant
https://x.com/Osinttechnical/status/1877024153099723240

Ça brule toujours du coté de la base d'engels d'après la télévision Russe.
les pompiers semblent privilégier l'idée de laisser le feu s'éteindre de lui même.
https://x.com/jirik957/status/1877610971532845511

ca peut prendre du temps car il y a 56 réservoirs sur le dépôt.
https://x.com/UKikaski/status/1876937232377884745
reste à espérer, pour les russes, qu'il y en ait des vides pour faire barrage à la propagation.

Le dépôt a été ré-attaqué hier alors que l'incendie s'éteignait
Au global 7 réservoirs détruits et 6 au statut incertain.
Une bonne cible.

https://bsky.app/profile/maks23.bsky.so ... q4ok6xec25

[LeLama]

La grande différence que je vois dans entre la situation que tu décris dans la recherche et la situation de Nordstream est le fait dans ton exemple, les chercheurs semblent agir contre leurs intérêts et leur conviction et donc le rôle de l'incitation se comprend.
Dans le cas de l'Ukraine, je ne perçois en quoi elle aurait eu besoin d'une incitation pour faire péter Nordstream. L'affaiblissement de son adversaire me semble une raison suffisante.

Je ne comprends pas la logique de ton raisonnement. Nous pourrions aussi utiliser des financements de long terme juste parce qu'on le souhaite, et dire que c'est une raison suffisante. On pourrait dire on le souhaite pour nous, donc on le fait, que notre hierarchie nous demande de le faire ou pas. La realité est que non. Notre volonte' n'existe pas collectivement au sens ou jamais nous ne prenons une inititiative collective contre nos tutelles.

Si tu penses que l'Ukraine peut prendre une initiative contre sa tutelle, le minimum est d'identifier un cas que tu connais personnellement ou ce genre d'inititative a ete prise. On peut tout inventer si on ne fait pas l'effort de comparer notre experience personnelle ( qui est notre seul point de contact avec la vie reelle) a notre imaginaire. C'est pour ca que je te demandais quelle experience tu connais d'un sous-groupe tres inferieur hierarchiquement et sous-tutelle qui prendrait une decision structurante contre sa tutelle. Ma propre experience, puisque j'ai été encarté politiquement qq années, est que la puissance de la hierarchie est encore bien plus importante en politique qu'au boulot.

[phyvette]

Comment l'Ukraine a-t-elle réussi à détruire près de 10 000 chars russes ? La réponse : des drones.

L'arsenal blindé russe se désintègre plus vite qu'il ne peut être reconstruit. L'Ukraine a réussi à paralyser les forces blindées de Moscou avec une industrie qui, il y a seulement trois ans, n'existait pratiquement pas...

https://www.theguardian.com/world/2025/ ... n-captives