Les "super riches" ..... Inégalités criantes.

[Jeuf]

Suivant un document de l'insee dont on ne peut pas copier le lien (satané pdf)

"Les ménages des 1 % de personnes les plus aisées détiennent finalement 5 % du revenu disponible total"

On retrouve ce genre d'info : https://inegalites.fr/echelle-des-revenus

"Ensuite, il faut au moins percevoir 7 180 euros pour appartenir au 1 % du sommet (donnée Insee 2018, dernière année disponible)"

Au mieux : 5% de revenu en plus pour tout le monde en plus si on écrêtait les 1% les plus riches au niveau national et que c'est réparti équitablement.

[nemo]

Au mieux : 5% de revenu en plus pour tout le monde en plus si on écrêtait les 1% les plus riches au niveau national et que c'est réparti équitablement.

Ouais après correction de mon erreur ci-dessus c'est ce que je trouve aussi. Mais les 50% au dessus du revenu médian ont pas vraiment besoin d'une telle augmentation. En plus bien des soucis sont lié non à un manque de revenu pur sauf pour les 20% les plus bas mais dans le manque d'infrastructure, d'emploi dans la santé, l'éducation nationale...
Un autre point est dans la façon dont le pognon est dépensé d'ou l'importance de la monnaie marqué pour la population et dans les choix d'investissement en ce qui concerne les entreprises et les administrations.

[energy_isere]

source https://inegalites.fr/echelle-des-revenus

[GillesH38]

Par dela les regles de 3 sur les revenus mensuels et annuels, je suis toujours estomaqué de voir que toute cette discussion montre que c'est un postulat indiscutable pour tout le monde qu'on vit mieux quand on a plus d'argent, sinon toute cette discussion devient sans objet : à quoi sert de redistribuer de l'argent vers les pauvres si ça ne les aide pas à vivre mieux ?

Néanmoins quand on se permet de l'énoncer explicitement et qu'on remarque que c'est une bonne explication de pourquoi on ne veut pas décroitre volontairement (et donc aussi de pourquoi on ne veut pas sortir des fossiles), on se fait insulter et traiter de connard et de climatocard : c'est assez stupéfiant comme dissonance cognitive.

[LeLama]

Suivant un document de l'insee dont on ne peut pas copier le lien (satané pdf)

"Les ménages des 1 % de personnes les plus aisées détiennent finalement 5 % du revenu disponible total"

On retrouve ce genre d'info : https://inegalites.fr/echelle-des-revenus

"Ensuite, il faut au moins percevoir 7 180 euros pour appartenir au 1 % du sommet (donnée Insee 2018, dernière année disponible)"

Au mieux : 5% de revenu en plus pour tout le monde en plus si on écrêtait les 1% les plus riches au niveau national et que c'est réparti équitablement.

Non, pas du tout. Il s'agit des revenus salaries. Ceux qui gagnent le plus ne sont pas des revenus salaries. Musk,Gates ou Arnaud en France n'ont pas de salaires. Les jetons de presence de tous les dirigeants qui sont remuneres plusieurs dizaines de milliers d'euros pour qq heures de presence ne sont pas des salaires. Les dividendes ne sont pas des salaires.

Par ailleurs dans la classe dirigeante, si tu vas manger un repas d'affaire a 1500 euros dans un 3 etoiles, c'est 0 en revenu. Idem a un niveau plus bas pour les receptions a la mairie qui ne sont pas comptees dans les revenus des maires. Voir par exemple le scandale de Laurent Wauquiez qui a organise' un repas a cent mille euros avec un revenu declare' qui est sans rapport avec ces sommes. Quel est le revenu "reel" de Wauquiez, qui peut inviter au resto pour cent mille euros ? Ensuite, il faut etre lucide, c'est pas juste que Wauquiez a pete' un cable une fois. S'il a claque' 100 mille euros, c'est qu'il vit dans un monde ou il se sent le droit de faire des depenses fastueuses. Son salaire peut paraitre normal, mais il vit avec un train de vie demesure'. Si tu reverses le revenu de Wauquiez, ce n'est pas du tout la meme chose que si tu reverses tout ce qui permet son train de vie.

Ca fait partie des manipulations standards. On presente les revenus des salaries comme si c'etait la qu'etait la source de revenus pour en minimiser la portee. A un certain niveau de la societe' tu ne payes rien, et tu vis dans un univers de luxe ou tout les frais sont compte's comme frais de societe' pour baisser les impots des societes'. C'est un truc qui se fait deja largement a petite echelle au niveau des artisans ( mais eux, l'administration les surveille et il y a une limite). C'est sans limite pour les grosses structures qui font de l'optimisation fiscale.

[LeLama]

Par dela les regles de 3 sur les revenus mensuels et annuels, je suis toujours estomaqué de voir que toute cette discussion montre que c'est un postulat indiscutable pour tout le monde qu'on vit mieux quand on a plus d'argent, sinon toute cette discussion devient sans objet : à quoi sert de redistribuer de l'argent vers les pauvres si ça ne les aide pas à vivre mieux ?

Tu as toujours du mal a comprendre le mot equitable. Tu penses toujours qu'il y a une fonction d'ordre sur R^2. Ce n'est pas le cas. C'est marrant il y a des choses tres tres simples, tu peux les entendre 10 fois, tu ne les comprends pas.

Il faut que tu essayes de comprendre qu'il y a des questions relatives et des questions absolues. Tu veux plaquer une fonction absolue qui n'existe pas en voyant les gens qui discutent de question relatives. C'est comme ca, il y a des fonctions de maths qui optimisent sur un ensemble sans que ce soit le resultat d'une optimisation individuelle.

[LeLama]

une societe' egalitaire ou les gens gagnent en moyenne 1700 euros.

Donne ta definition d'egalitaire. Ca tient compte du niveau d'etude, de la penibilite, dangerosite, desirabilite, niveau d'investissement financier et en temps, risque,...? Il y a plusieurs facons d'avoir une moyenne de 1700 euros.

Egalitaire vient de egal. C'est donc salaires egaux. C'est un pb mathematique que je posais a Jeuf pour qu'il ait un ordre de grandeur de ce qu'est un salaire predateur. En gros quand tu gagnes plus de deux fois le salaire moyen tu peux avoir deux discours : 1) tu estimes que tu es super brillant dans les 1% qui meritent ce salaire 2) Tu estimes normal que la moitie basse de la population soit dans la galere.

C'est tres difficile a admettre pour les gens diplomés. Parce que bcp de gens diplomés devraient admettre que leur propre salaire est predateur.

Pour ma part, je ne suis pas du tout desireux d'une societe' egalitaire, mais je suis pour une societe equitable. Un patron de PME qui a monté sa propre boite et qui gagne 10 fois le smic ne me pose aucun souci. Il se leve en general a 6h du matin y compris le samedi pour faire tourner sa boite et je dis respect pour ceux qui ont cette force de travail, qui font du taf et qui en donnent aux autres. En revanche, tous les gens qui sont a des postes de responsabilité ou le monde tourne plus ou moins pareil avec ou sans eux et qui prelevent des sommes inconvenantes, ca me pose souci.

[LeLama]

une societe' egalitaire ou les gens gagnent en moyenne 1700 euros.

Donne ta definition d'egalitaire. Ca tient compte du niveau d'etude, de la penibilite, dangerosite, desirabilite, niveau d'investissement financier et en temps, risque,...? Il y a plusieurs facons d'avoir une moyenne de 1700 euros.

Un truc que je note aussi, c'est que tu donnes "niveau d'etude" comme premiere critere qui te vient a l'esprit. Ca fait ama partie des constructions politiques de la domination. En fait quand tu as fait des etudes longues, on t'a payé avec argent public la possibilité d'avoir du savoir, en partie notamment avec les cotisations de ceux qui au meme age etaient au taf. Il me semble qu'avoir beneficié d'etudes longues te met plutot en situation d'etre redevable pour la société qu'en situation de droit a des avantages supplémentaires. Les avantages, tu les as deja eu, tu as eu la possibilité de faire des etudes.

[GillesH38]

Par dela les regles de 3 sur les revenus mensuels et annuels, je suis toujours estomaqué de voir que toute cette discussion montre que c'est un postulat indiscutable pour tout le monde qu'on vit mieux quand on a plus d'argent, sinon toute cette discussion devient sans objet : à quoi sert de redistribuer de l'argent vers les pauvres si ça ne les aide pas à vivre mieux ?

Tu as toujours du mal a comprendre le mot equitable. Tu penses toujours qu'il y a une fonction d'ordre sur R^2. Ce n'est pas le cas.

si il n'y en avait pas, on ne dirait pas que redistribuer c'est mieux. Sois un tout petit peu logique svp.

Mais merci de confirmer l'existence de cette dissonance cognitive par tes tentatives de nier l'évidence, j'aime bien qu'on confirme ce que je dis .

Bref si tu veux quitter le champ de la logique pure pour entrer dans le champ des constatations empiriques, une prédiction concrète de ce que je dis est qu'on ne s'engagera jamais dans la voie d'une décroissance globale programmée, affichée comme une volonté par des politiques et soutenue par leurs électeurs qui les amènent au pouvoir sur ce programme.

Il n'y a qu'à attendre de voir quand je serai démenti.

[LeLama]

Au mieux : 5% de revenu en plus pour tout le monde en plus si on écrêtait les 1% les plus riches au niveau national et que c'est réparti équitablement.

Me donner de l'argent a moi qui suis au dessus du salaire moyen ne serait pas equitable. Tu confonds les mots equitablement et uniformement je crois.

Tu n'as pas fait l'exo de maths que je t'ai propose'. Je t'en propose un autre : si tu repartis 5% du revenu salarié sur les 30% les moins payés, ca ferait quel pourcentage d'augmentation moyen pour les beneficiaires ? Tu aurais des resultats tres differents de ce que tu imagines a partir de ta repartition uniforme.

Si tu ne veux pas faire le calcul, tu peux donner ton intuition au hasard, juste pour qu'on voit ce a quoit tu t'attends comme ordre de grandeur.

[Jeuf]

Me donner de l'argent a moi qui suis au dessus du salaire moyen ne serait pas equitable. Tu confonds les mots equitablement et uniformement je crois.

oui mais j'avais des considération similaires

si tu repartis 5% du revenu salarié sur les 30% les moins payés, ca ferait quel pourcentage d'augmentation moyen pour les beneficiaires [...]

Si tu ne veux pas faire le calcul, tu peux donner ton intuition au hasard, juste pour qu'on voit ce a quoit tu t'attends comme ordre de grandeur.

pas intuition au hasard, juste une estimation sans sortir de calculette et encore moins de tableur excel
j'attends la vrai correction

Une répartition uniforme de 5% des revenus totaux , ça devrait faire 600 euros brut, peut-être 400 net
de mémoire, le plus bas décile serait à 800, le 3ème à 1200 en gros
donc +50% pour le premier décile, +33% pour le 3ème


--------
après le 31% moins bien payé va raler de s'être fait doublé.
autre remarque : dans les 5% de revenus pris sur les 1% les plus riches, il y a tout le revenu de ceux qui gagnent 7180 €/mois, et suivant d'autres considérations exposées ici, ce n'est pas forcément démérité pour tous ceux-là.
Mettre en place un facteur maximal d'écart de revenu , de combien? il y a des postures plus ou moins radicales selon qu'on soit à la gauche plus ou moins radical et je ne pense pas que ce soit un sujet à droite. Le président Hollande avait appliqué une règle, en début de son quinquennat, un facteur 20 pour les entreprises publiques je crois, qui s'en souvient...
D'autres exemples historique, des mesures vraiment radicales dans le domaine avaient été prises en temps de crise, la seconde guerre mondiale, aux USA

Enfin, dernière remarque, si ce qu'on applique au niveau d'une pays comme le notre, on le faisait au niveau mondial, un forte correction redistributrice, là la plupart des français serait appauvris

[Silenius]

une societe' egalitaire ou les gens gagnent en moyenne 1700 euros.

Donne ta definition d'egalitaire. Ca tient compte du niveau d'etude, de la penibilite, dangerosite, desirabilite, niveau d'investissement financier et en temps, risque,...? Il y a plusieurs facons d'avoir une moyenne de 1700 euros.

Un truc que je note aussi, c'est que tu donnes "niveau d'etude" comme premiere critere qui te vient a l'esprit. Ca fait ama partie des constructions politiques de la domination. En fait quand tu as fait des etudes longues, on t'a payé avec argent public la possibilité d'avoir du savoir, en partie notamment avec les cotisations de ceux qui au meme age etaient au taf. Il me semble qu'avoir beneficié d'etudes longues te met plutot en situation d'etre redevable pour la société qu'en situation de droit a des avantages supplémentaires. Les avantages, tu les as deja eu, tu as eu la possibilité de faire des etudes.

Oui, mais les longues etudes auront un revenu eleve et feront parti de la categorie la plus imposee. Je crois que 50% des menages ne payent pas d'IR.

[nemo]

On presente les revenus des salaries comme si c'etait la qu'etait la source de revenus pour en minimiser la portee. A un certain niveau de la societe' tu ne payes rien, et tu vis dans un univers de luxe ou tout les frais sont compte's comme frais de societe' pour baisser les impots des societes'. C'est un truc qui se fait deja largement a petite echelle au niveau des artisans ( mais eux, l'administration les surveille et il y a une limite). C'est sans limite pour les grosses structures qui font de l'optimisation fiscale.

J'y faisais allusion plus haut mais j'ai pas su formuler ça clairement. Il y a le revenu officiel et tout les avantage que peuvent avoir ces gens. En fait officiellement certaines de ces personnes peuvent même ne pas faire partie du 1% avec les plus gros salaires mais tirer des avantages en nature tel que ce revenu est dérisoire.

[nemo]

Enfin, dernière remarque, si ce qu'on applique au niveau d'une pays comme le notre, on le faisait au niveau mondial, un forte correction redistributrice, là la plupart des français serait appauvris

Penser comme ça reviens à gommer les immenses différences de mode de vie. Les problèmes en France sont de nature différentes des problèmes en Centrafrique. Il s'agit pas d'uniformiser les revenus sans tenir compte des contextes de chacun , ce serait un égalitarisme stupide. La notion d'équité implique que justement on se demande comment dans le contexte faire justice. C'est évident qu'un paysan en Centrafrique n'a pas les mêmes besoins qu'un gars au RSA en France.

[mobar]

Penser comme ça reviens à gommer les immenses différences de mode de vie. Les problèmes en France sont de nature différentes des problèmes en Centrafrique. Il s'agit pas d'uniformiser les revenus sans tenir compte des contextes de chacun , ce serait un égalitarisme stupide. La notion d'équité implique que justement on se demande comment dans le contexte faire justice. C'est évident qu'un paysan en Centrafrique n'a pas les mêmes besoins qu'un gars au RSA en France.

Et il n'a pas non plus la même conception de ce que sont ses besoins
Et il ne veut pas non plus que ce soient des étrangers qui viennent lui dire ce dont il a besoin et ce qu'il doit faire pour obtenir ce qu(il n'a jamais demandé