Démographie, naissances...

[Krom]

Il y a déjà plusieurs pays, qui ne sont pas liés entre eux par quoi que ce soit.

Le vrai pouvoir, c'est les multinationales qui l'ont, pas les Etats nationaux...

Et comment tu te débarrasses de ces centres de pouvoir? Par les états? Mais si on veut se débarrasser des états?

[Alain75]

Je ne comprends rien à ce centralisme qui serait "linéaire" et "non complexe" ...

[kercoz]

Je ne comprends rien à ce centralisme qui serait "linéaire" et "non complexe" .

Dans la nature et surtout chez les groupes animaux "sociaux" le modèle de régulation pour l'augmentation de population est la "scissiparité" : le groupe se scinde en deux groupes et un des groupes est repoussé en dehors de la zone vivriere . C'est un système "fractal" qui parcellise les population . Son modèle mathématique serait un ensemble d'équa differentielles complexes . Il n'utilise jamais le centralisme mais l'auto-régulation des cellules terminales .
L'etre humain depuis pas mal de temps tente d'augmenter sa population sans se plier a cette règle et pour se faire doit "inventer" un nouvel outil de gestion. Ne sachant traiter la complexité et les equa diff, il simplifie le modèle : ce sont des equa linéaires , avec gestions centralisées .
Le premier modèle (complexe) est tres peu sensible aux modif meme fortes des entrées (tres stable)
Le deuxieme modèle est hyper sensible et les solutions diverges a la moindre variation des intrans .
Les preuves de l'echec de ces tentatives jonchent les pages d'histoire.

Ce qui m'interesse est plus l'antagonisme des deux modèles que l'obscènité politico-economique que permet le deuxieme.

Pour ceux que ça interesse , il y a eu ce soir un débat a 19h sur fR cult sur le liberalisme avec Slama et madeleine truc . Débat de tres bon niveau ou B de Jouvenel a été remis en lumiere , nottement sur l'effet "cliquet" du pouvoir .

[Alain75]

Je ne comprends rien à ce centralisme qui serait "linéaire" et "non complexe" .

Dans la nature et surtout chez les groupes animaux "sociaux" le modèle de régulation pour l'augmentation de population est la "scissiparité" : le groupe se scinde en deux groupes et un des groupes est repoussé en dehors de la zone vivriere . C'est un système "fractal" qui parcellise les population . Son modèle mathématique serait un ensemble d'équa differentielles complexes . Il n'utilise jamais le centralisme mais l'auto-régulation des cellules terminales .
L'etre humain depuis pas mal de temps tente d'augmenter sa population sans se plier a cette règle et pour se faire doit "inventer" un nouvel outil de gestion. Ne sachant traiter la complexité et les equa diff, il simplifie le modèle : ce sont des equa linéaires , avec gestions centralisées .
Le premier modèle (complexe) est tres peu sensible aux modif meme fortes des entrées (tres stable)
Le deuxieme modèle est hyper sensible et les solutions diverges a la moindre variation des intrans .
Les preuves de l'echec de ces tentatives jonchent les pages d'histoire.

Ce qui m'interesse est plus l'antagonisme des deux modèles que l'obscènité politico-economique que permet le deuxieme.

Pour ceux que ça interesse , il y a eu ce soir un débat a 19h sur fR cult sur le liberalisme avec Slama et madeleine truc . Débat de tres bon niveau ou B de Jouvenel a été remis en lumiere , nottement sur l'effet "cliquet" du pouvoir .

Les systèmes centraux humains pour moi c'est avant tout des règles, des lois, des coutumes, des choses ayant plus trait au langage et au discret, qui en maths seraient sans doute plus proches de théories de la computabilité, automates ou autres, langages formels, que des équa diff qu'elles soient linéaires ou complexes d'ailleurs.

[Yves]

Si tu veux un exemple de science dure non centralisée, pense aux prévisions météo.

Un système centralisé organise un système "de l'extérieur", en précisant le comportement de tous les individus vis à vis de chacun.

Un système non centralisé ne donne des règles que sur le comportement à avoir avec son voisin. Ce sont les mêmes règles de proche en proche et le tout forme un ensemble organisé dont l'organisation n'a jamais été définie.

Un autre exemple : tu prend une centaine d'aimants et tu les jette par terre. Quelle règle préside à leur organisation ? Une règle non centralisée, très simple. Mais une règle incapable de prédire "simplement" l'organisation générale. La physique est en faite comme cela. Chaque élément ne réagit qu'avec son environnement localement sensible. Si organisation il y a (cristaux par exemple), elle n'est pas définie a priori sur la totalité, mais localement de proche en proche.

Alors certaine règles centralisés simplifient souvent le travail (par ex : la surface de l'eau est plane), mais ce ne sont que des approximations de l'organisation réelle.

[Alain75]

Un système centralisé organise un système "de l'extérieur", en précisant le comportement de tous les individus vis à vis de chacun.

Un système non centralisé ne donne des règles que sur le comportement à avoir avec son voisin.

Non à mon avis c'est beaucoup plus compliqué que cela, déjà du fait que le "système centralisé" est de fait géré par le système lui même et pas de l'extérieur, et que d'autre part dés que l'on touche au vivant les approches ou comparaisons "physiques" sont sans doute pas forcément les bonnes, on pourrait dire qu'une espèce est de fait plus ou moins gérée par un système centralisé qui est sont ADN, ou que le fait qu'un langage se construit et se modifie en permanence à travers les interactions entre individus n'empêche pas qu'un certain système "centralisé" se forme, cad dictionnaire et syntaxe.

[axelou]

Et comment tu te débarrasses de ces centres de pouvoir? Par les états? Mais si on veut se débarrasser des états?

Perso, rien à proposer, juste à expliquer.
La naissance des Etats-nations est une centralisation par rapport à leur époque. La mondialisation est une centralisation par rapport à l'époque des Etats-nations.
Aujourd'hui, ceux qui sont vus comme "réacs-fachos" sont les nationalistes, mais les nationalistes sont les progressistes de gauche d'hier ! Ce sont ceux qui ont viré les nobles à coups de pompes dans le c**...
En bref, un bon PO et la mondialisation comme les Etats-nations seront à ranger dans les livres d'histoire pour un bon moment...

N.B.: Aujourd'hui, les seuls qui peuvent se permettre de mener une politique nationaliste (en partie seulement) sont des types comme Chavez ou Ahmadinejad car ils disposent de la manne pétrolière. Qu'un président français ou suisse essaye ça et c'est retour dans les champs illico presto. Pas beaucoup de chance qu'il se fasse réélire.
Bon de toute façon, c'est là que ça doit se terminer donc...

[Yves]

Concentre toi plutôt sur l'histoire des aimants. Si tu comprend cela, tu conprend le principe d'auto-organisation sans système centralisé.

Parceque, excuse moi, ton raisonnement n'est pas très étoffé.
Par exemple, tu appel un truc "l'ADN". Mais dans ton corps, y a pas UN ADN. Y en a des tas. Un dans chaque cellule en fait. Alors dire que "une espèce est de fait plus ou moins gérée par un système centralisé qui est sont ADN" est une simple vue de l'esprie, parceque l'objet ADN dont tu parle est virtuel, il n'existe pas en tant que tel. Chaque indicidu de l'espèce a un ADN différent des autres, juste suffisement semblable pour se reproduire et avoir des petits fertils (définition de l'espèce), mais sans plus. Et parler de l'ADN d'un individu est aussi une vue de l'esprit, vu qu'en fait, le eseul endoit ou parler d'un ADN a su sens, c'est au sein d'une cellule.

Pour cequi est, par exemple, de la fabrication de ton corps (in utero), c'est pas un système centralisé par UN ADN. Bien au contraire, c'est comme les aimants. Chaque cellule a des règles à suivre (extrèmement complexe), chacune a des information venant de l'extérieur (ses voisines, ce qu'apporte les liquides circulant dans le corps). C'est un ensemble de cellules auto-organisées. Le truc, c'est qu'évidement l'adn de chacune permet au tout d'etre un homme, mais imaginé UN adn dans un coin servant de chef d'orcherstre au tout est un simple vue de l'esprit.

[Alain75]

Concentre toi plutôt sur l'histoire des aimants. Si tu comprend cela, tu conprend le principe d'auto-organisation sans système centralisé.

Parceque, excuse moi, ton raisonnement n'est pas très étoffé.
Par exemple, tu appel un truc "l'ADN". Mais dans ton corps, y a pas UN ADN. Y en a des tas. Un dans chaque cellule en fait. Alors dire que "une espèce est de fait plus ou moins gérée par un système centralisé qui est sont ADN" est une simple vue de l'esprie, parceque l'objet ADN dont tu parle est virtuel, il n'existe pas en tant que tel. Chaque indicidu de l'espèce a un ADN différent des autres, juste suffisement semblable pour se reproduire et avoir des petits fertils (définition de l'espèce), mais sans plus. Et parler de l'ADN d'un individu est aussi une vue de l'esprit, vu qu'en fait, le eseul endoit ou parler d'un ADN a su sens, c'est au sein d'une cellule.

Pour cequi est, par exemple, de la fabrication de ton corps (in utero), c'est pas un système centralisé par UN ADN. Bien au contraire, c'est comme les aimants. Chaque cellule a des règles à suivre (extrèmement complexe), chacune a des information venant de l'extérieur (ses voisines, ce qu'apporte les liquides circulant dans le corps). C'est un ensemble de cellules auto-organisées. Le truc, c'est qu'évidement l'adn de chacune permet au tout d'etre un homme, mais imaginé UN adn dans un coin servant de chef d'orcherstre au tout est un simple vue de l'esprit.

Mais si on considère l'ADN comme un livre il n'est pas plus virtuel qu'un livre dont on fait des copies, livre au sens de la publication (son identifiant ISBN par exemple). Même si des différences entre les copies, l'ADN d'une espèce reste quelque chose qui a tout à fait un sens scientifique, et vrai aussi pour l'ADN d'un individu, de même un système dit centralisé peut se ramener à des lois qui décentralisent, "l'homme est un animal politique" et encore une fois je pense que les "images physiques" sont très inadaptées à décrire le vivant en général et les systèmes humains en particulier.

[Yves]

Mais si on considère l'ADN comme un livre il n'est pas plus virtuel qu'un livre dont on fait des copies, livre au sens de la publication (son identifiant ISBN par exemple).

Un livre concu comme son identifiant ISBN ne se lit pas. C'est une vue de l'esprit. Pour servir (être lu), un livre doit exister physiquement. Et il a une différence avec le livre du voisin, poterait-il le même ISBN , c'est que tu ne peux lire que celui que tu as en main. Parler de l'ADN au singulier pour un individu est juste une facilité de langage. Lorsque cet ADN sert (est utilisé par une cellule), c'est celui de la cellule qui est utilisé, pas celui de la voisine.

Même si des différences entre les copies, l'ADN d'une espèce reste quelque chose qui a tout à fait un sens scientifque,

Donne moi lequel et je serai heureux d'augmenter mes connaissances. Pour moi la définition de l'espèce est resté celle de la reproduction fertile et effective.

Dans les sciences du vivant, l’espèce est l’unité, ou taxon de base de la systématique. Sa définition diffère selon les disciplines :

espèce biologique : ensemble de populations effectivement ou potentiellement interfécondes (interfertiles), génétiquement isolées du point de vue reproductif d’autres ensembles équivalents.
C’est la définition la plus communément admise et enseignée dans les écoles. Cependant le critère d’interfécondité ne peut pas toujours être vérifié : c'est le cas pour des fossiles ou pour des espèces rares ou difficiles à observer. D’autres définitions peuvent donc être utilisées :

espèce phylogénétique : la plus petite lignée d’une population pouvant être définie par une combinaison unique de caractères diagnostiques ;
espèce écologique : groupe d’organismes partageant une même niche écologique[réf. nécessaire] ;
espèce phénétique : ensemble d’organismes vivants se ressemblant plus entre eux qu’à d’autres ensembles équivalents.

L’étude de l’ADN permet de nos jours de rechercher des ressemblances non visibles directement sur le plan physique (phénotype). Mais le critère quantitatif (nombre de gènes identiques) masque le critère qualitatif, par définition non mesurable. Ainsi, la classification des Orchidées de type Ophrys fait ressortir un grand nombre d’espèces, visiblement différentes (donc du point de vue phénotype) alors que leurs génotypes se sont révélés très proches.

de même un système dit centralisé peut se ramener à des lois qui décentralisent,

Là faut que tu donne un exemple précis. Attention à ne pas confondre l'aspect centralisé de la rédaction des lois (elles se décident à Paris) et l'aspect localisé de leur application (elle s'appliquent partout), qui n'est pas nécessairement un aspect décentralisé.

et encore une fois je pense que les "images physiques" sont très inadaptées à décrire le vivant et les systèmes humains.

Comprend tu néanmoins l'exemple des aimants comme système auto-organisé sans centre de décision ? ou pas ?

[Alain75]

Mais si on considère l'ADN comme un livre il n'est pas plus virtuel qu'un livre dont on fait des copies, livre au sens de la publication (son identifiant ISBN par exemple).

Un livre concu comme son identifiant ISBN ne se lit pas. C'est une vue de l'esprit. Pour servir (être lu), un livre doit exister physiquement. Et il a une différence avec le livre du voisin, poterait-il le même ISBN , c'est que tu ne peux lire que celui que tu as en main. Parler de l'ADN au singulier pour un individu est juste une facilité de langage. Lorsque cet ADN sert (est utilisé par une cellule), c'est celui de la cellule qui est utilisé, pas celui de la voisine.

Même si des différences entre les copies, l'ADN d'une espèce reste quelque chose qui a tout à fait un sens scientifque,

Donne moi lequel et je serai heureux d'augmenter mes connaissances. Pour moi la définition de l'espèce est resté celle de la reproduction fertile et effective.

Dans les sciences du vivant, l’espèce est l’unité, ou taxon de base de la systématique. Sa définition diffère selon les disciplines :

espèce biologique : ensemble de populations effectivement ou potentiellement interfécondes (interfertiles), génétiquement isolées du point de vue reproductif d’autres ensembles équivalents.
C’est la définition la plus communément admise et enseignée dans les écoles. Cependant le critère d’interfécondité ne peut pas toujours être vérifié : c'est le cas pour des fossiles ou pour des espèces rares ou difficiles à observer. D’autres définitions peuvent donc être utilisées :

espèce phylogénétique : la plus petite lignée d’une population pouvant être définie par une combinaison unique de caractères diagnostiques ;
espèce écologique : groupe d’organismes partageant une même niche écologique[réf. nécessaire] ;
espèce phénétique : ensemble d’organismes vivants se ressemblant plus entre eux qu’à d’autres ensembles équivalents.

L’étude de l’ADN permet de nos jours de rechercher des ressemblances non visibles directement sur le plan physique (phénotype). Mais le critère quantitatif (nombre de gènes identiques) masque le critère qualitatif, par définition non mesurable. Ainsi, la classification des Orchidées de type Ophrys fait ressortir un grand nombre d’espèces, visiblement différentes (donc du point de vue phénotype) alors que leurs génotypes se sont révélés très proches.

de même un système dit centralisé peut se ramener à des lois qui décentralisent,

Là faut que tu donne un exemple précis. Attention à ne pas confondre l'aspect centralisé de la rédaction des lois (elles se décident à Paris) et l'aspect localisé de leur application (elle s'appliquent partout), qui n'est pas nécessairement un aspect décentralisé.

et encore une fois je pense que les "images physiques" sont très inadaptées à décrire le vivant et les systèmes humains.

Comprend tu néanmoins l'exemple des aimants comme système auto-organisé sans centre de décision ? ou pas ?

Pas trop le temps là mais "un livre concu comme son identifiant ISBN ne se lit pas" ou "un livre doit exister physiquement", cela ne veut pas dire grand chose pour moi, de fait un identifiant ISBN permets de gérer la publication et tout ce qui tourne autour du livre, qui peut aussi être un site web ou un cd d'ailleurs (et l'utilisation du terme virtuel par rapport à internet nouvelle techno etc est à mon avis une idiotie, voir un viol sémantique).

En ce qui concerne l'ADN, la preuve que l'ADN d'un individu veut dire quelque chose, est qu'il peut servir de pièce à conviction lors d'un procés.
D'autre part le fait que toutes les cellules d'un individu contiennent le même livre -au sens publication- , est sans doute un aspect fondamental du "système", que l'on peut considérer comme centralisé ou pas, étant donné que ça ne bouge pas, la charactérisation n'a pas forcément beaucoup d'importance.

Pour une espèce peut-être un peu plus compliqué mais là aussi ça garde un sens scientifique (même si avec des notions statistiques).

Quand aux aimants, oui je comprends mais je ne vois pas le rapport, ça reste à mon avis une image, ou une métaphore.

Et dans tous les cas pour en revenir au point de départ, je ne vois pas en quoi un système "centralisé" serait "linéaire" et un décentralisé "complexe"

[Yves]

Quand aux aimants, oui je comprends mais je ne vois pas le rapport, ça reste à mon avis une image, ou une métaphore.

Désolé de le dire comme cela, mais pour ça et l'histoire du livre, t'es vraiment à coté de la réalité concrète des choses ...

Ce n'est pas un image ni une métaphore, c'est réellement un système auto-organisé non centralisé.

Quant à l'utilisation de l'ADN a des fin judicaire, j'attend avec impatience que tu m'explique en quoi cela participe à la gestion "centralisée" du corps humain...

[Alain75]

Ce n'est pas un image ni une métaphore, c'est réellement un système auto-organisé non centralisé.

Quant à l'utilisation de l'ADN a des fin judicaire, j'attend avec impatience que tu m'explique en quoi cela participe à la gestion "centralisée" du corps humain...

Les aimants ca n'est pas un système, c'est de la physique, quant aux ISBNs par exemple rien de plus concret : Aucune bibliothèque, magasin, vente par correspondance, gestion de stocks, logistique, camions qui vont avec, entrepots ne pourrait fonctionner sans. De même pour tous les codes GS1 et paquets de nouilles au supermarché.

Croire que l'on est dans la "vrai réalité" parceque l'on prendrait une approche "réellement matérialiste" est une erreur, je suppose que pour toi les lettres de l'alphabet, mots et idéogrammes n'existent pas non plus ?

Sinon au sujet de l'ADN, c'était en référence au fait que l'ADN d'un individu a un sens scientifique (et non pas uniquement une des copies de cette molécule dans une cellule), et que ce fait peut avoir des conséquences directes dans la gestion de la société, comme par exemple le fait que le corps d'un individu se retrouve derrière des barreaux (ou au bout d'une corde), conséquences purement matérialistes et physiques il me semble.

[kercoz]

Bonjour .
J'ai trouvé ça :
"""J'en conclurai alors que ces systèmes complexes, dont la dynamique est non linéaire, peuvent évoluer vers des points d'équilibre très différents, mais que ces évolutions sont aujourd'hui pensables, modélisables même, grâce aux acquis des sciences «dures», alors que ce n'était pas pertinent de le faire avec les modèles traditionnels linéaires. D'autant que l'on sait, grâce cette fois aux sciences du vivant, que l'évolution d'un système est liée aux comportement élémentaires des particules, et que c'est dans les situations de coopération, plutôt que dans les situations de compétition ou d'imitation, qu'un ordre émerge. Le chemin est encore long et difficile : l'équipe d'Ilya Prigogine a notamment montré que toute modélisation devrait faire un effort particulier pour être spatial, pour intégrer des données territorialisées, pour associer des données qualitatives. Mais c'est à ce prix que les politiques peuvent se donner les moyens de définir des champs du possible, de gérer des espaces de «prédictibilité probabiliste», bref de réduire les zones d'incertitude.""""

C'est de M ROCARD
j'ai pas tout lu :
http://grit-transversales.org/archives/ ... ocard.html
@A75:
Le fait que tu sois effrayé de meller sciences dures (modelisation math, equa diff, Chaos) et sciences molles (socio , politique , économie (pas si molle ?), est comprehensible . Nombreux en font de meme . Pourtant la cosmologie est d'une grande précision ,(qqs metres pour des dizaines de millions d'années ) , tout en négligeant pas mal d'intrans ds le modèle et en ne conservant que les principaux ....mais en acceptant la complexité du Chaos .
Les premieres etudes du Chaos prenaient l'ex de la popu d'un étang . ça fonctionnait tres bien , bien que le modèle n'utilisait que 3 intrans je crois .
Pour prendre un autre exemple , la pédologie devrait comporter pour sa modélisation des milliers d'intrans , donc des centaines de milliers d'equations diff imbriquées et interractives .Il semble qu'en se referant qu'au seuls intrans déterminants locaux (climat , acidité , humidification ...) , disons une dizaine , il soit possible d'approcher la "géographie" des attracteurs de stabilité . On constaterait aussi que meme un intran "majeur" peut etre supprimé sans "tuer" la stabilité du système . La notion d'émergeance (Non pas sur la tete) peut meme etre envisagé parce que "si un seul etre vous manque" il est remplacé par d'autres qui s'adaptent .....
Nul centralisme ds tout ça . L'humain dans son arrogance et par ignorance tenterait une imitation de gestion centralisé , en allant directement au résultat : grosses patates = NPK .

Je remets une couche D'E Morin . Il n'osait pas s'appuyer sur les sciences math "Dure" et ne prononce jamais le mot CHAOS qu'on entend pourtant a chaque ligne , il parle de "Complexité":
""Dans les systèmes naturels , les "bruits" (signaux parasites ou marginaux)sont constituants du signal principal . Dans les systèmes humains (technologie ou économie) , les bruits sont perturbants et destructeurs du signal ."""""
C'esty , il me semble une belle illustration de l'opposition entre complexité et linéarité.

[Alain75]

Le fait que tu sois effrayé de meller sciences dures (modelisation math, equa diff, Chaos) et sciences molles (socio , politique , économie (pas si molle ?), est comprehensible . Nombreux en font de meme . Pourtant la cosmologie est d'une grande précision ,(qqs metres pour des dizaines de millions d'années ) , tout en négligeant pas mal d'intrans ds le modèle et en ne conservant que les principaux ....mais en acceptant la complexité du Chaos .

Ca n'est pas exactement ça, mon point de vue est aussi que les sciences dures "applicables" (ou ayant un rapport) à la vie et modèles de société etc, sont à mon avis tout autant si ce n'est beaucoup plus ce qui tourne autour de la cybernétique et des mathématiques formelles, théorie de la calculabilité etc, que les sciences dures du type equas diff ou maths "classiques".
Et que dans ce domaine on parle aussi de complexité, mais les objets ne sont pas les mêmes.
(et aussi beaucoup de résultats "négatif", comme le théorême de Gödel par exemple, mais aussi des choses comme : il est impossible d'écrire un programme qui, prenant un autre programme en input, peut déterminer si une exécution du programme en input peut partir en boucle infinie ou pas).