Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[GillesH38]

ah ben, une opération "mains propres" qui nettoierait le paysage politique de tous ceux qui magouillent et donnerait un clair avertissement pour les suivants, ça serait plutôt une bonne chose pour tout le monde, non ?

[energy_isere]

[mobar]

Ce sera l’occasion de se debarrasser des presidentielles et de basculer vers de vraies assemblees representatives tirees au sort

Les peuples n’ont pas besoin de dictateurs, de rois, de presidents ou de malfaiteurs associes pour se gouverner
le pouvoir rend fou, il faut abolir le pouvoir, l’etat, la religion et l’avidite

https://girlfriendincoma.wordpress.com/ ... litikon-7/

[phyvette]

il faut abolir le pouvoir, l’etat, la religion et l’avidite

Vaste programme !

[mobar]

Un petit lien pour le cas Meluche: https://www.touteleurope.eu/institution ... -europeen/

On cherche toujours les plaintes au penal

[LeLama]

Un petit lien pour le cas Meluche: https://www.touteleurope.eu/institution ... -europeen/

On cherche toujours les plaintes au penal

Mais du coup, c'est quoi ton avis sur l'emploi d'assistants europeens pour son activité politique quotidienne ? Melanchon et Le Pen ont la meme ligne de defense essentiellement : on fait de la politique globalement, et vos contraintes bureaucratiques ne nous interessent pas. Les assistants travaillent et font de la politique, voila grosso modo leur ligne de defense.

Est ce que tu veux dire que Melanchon, c'est le camp du bien, donc c'est une bonne ligne de defense, tandis que pour Le Pen, c'est le camp du mal, c'est une mauvaise ligne de defense ? Ou bien est ce que tu as un avis global independant de la personne concernée ?

[mobar]

J'aurais un avis quand les enquêteurs auront rendu leurs conclusions et qu'on aura de vrais éléments objectifs et pas seulement des ragots et des suppositions émanant d'opposants!



Pour ce qui concerne l'extrême droite, les nazillons et les fascistes tout le monde sait ou les classer dans ses casiers!

[LeLama]

J'aurais un avis quand les enquêteurs auront rendu leurs conclusions et qu'on aura de vrais éléments objectifs et pas seulement des ragots et des suppositions émanant d'opposants!

OK, donc tu confirmes que ton avis sur une question depend de la personne a qui on l'applique. Je suis en desaccord avec ce point. Pour moi, la loi doit etre la meme pour tous. Si on considere que MLP doit etre ineligible quand les assistants du RN ne sont pas utilisés 100% du temps au parlement, alors ca doit etre le cas pour tout le monde, tous partis politiques confondus.

Julien Dray ( que je considere comme une crapule) fait partie des personnalités de gauche qui, comme Guaino a droite, considere qu'il y a un souci. Dray dit que des centaines de parlementaires font comme MLP et que les assistants ne travaillent pas 100% du temps pour le parlement. Ca m'a surpris en bien de la part de Dray. Il faut du courage pour balancer ca, et accepter de se faire mordre par la meute de son propre camp. Il me semble assez evident que ce que dit Dray est vrai. Je le vois pour les financements de recherche. Parfois les chercheurs achetent des ordi portables avec les credits de recherche. Ils utilisent leur portable pour leur travail de recherche, mais pas seulement pour le travail de recherche financé par le contrat, et même pas que pour le travail tout court. Donc dans une lecture étroite du financement, des milliers de chercheurs sont coupables de detournement de fonds, comme les assistants de MLP : ils travaillent, mais le flechage de l'argent n'est pas respecté stricto sensu.
Les remarques de Dray sur Twitter : https://x.com/juliendray

[kercoz]

L'instrumentalisation du droit est un procédé classique pour biaiser le processus de coercition sur les individus .... Les russes et d'autres sont tres forts là dessus et nous en prenons de la graine : .....Tu fais un tas de règlements le plus confus possible et tu ne t'en sers qu' à l'occasion propice... En Russie, tout le monde triche mais personne n'est emmerdé qd il ne gêne pas un type mieux placé que lui ds les hiérarchies du pouvoir.
J'ai fait du contrôle sécurité élec ds des poudreries.... Ce sont des établissements ou des centaines de bâtiments sont répartis ds une forêt ( bucolique !) ...Chaque matin, avec mon élec prêté pour le démontage, on devait faire le tour des bureaux pour remplir un papier avec 4 ou 5 signatures d'autorisation : Permis de feu, permis de travail (sic !), permis de parking etc ..... Il manquait toujours une signature d'un type malade ou RTT, ou frontière responsabilité douteuse et personne ne voulait signer ... Donc on partait bosser en faute avec une signature manquante....Du coup au premier problème, on était fautif.

[mobar]

Toutes ces questions peuvent trouver leur règlement avec une assemblée de citoyens tirée au sort ou avec une séparation effective des pouvoirs, judiciaire, exécutif, monétaire, médiatique, législatif

C'est même la base de la démocratie, la vraie, pas celle dont se revendiquent les autocrates de tout poil!

[mobar]

ah ben, une opération "mains propres" qui nettoierait le paysage politique de tous ceux qui magouillent et donnerait un clair avertissement pour les suivants, ça serait plutôt une bonne chose pour tout le monde, non ?

Ce n'est pas des opérations mains propres qui changeront quoique ce soit!
Dès lors qu'on accepte que ceux qui veulent le pouvoir puissent l'obtenir par l'élection financée par une minorité d'oligarques, c'est naturel que l'on se retrouve pour les élections avec les candidats les plus tordus, les plus avides, les plus magouilleurs et les plus corrompus

Tirage au sort d'assemblées représentatives de la population, mandats courts et non renouvelables, reddition des comptes en fin de mandat, référendum révocatoire en cas de malversation ou de trahison de mandat impératif ... les remèdes pour aboutir à des gouvernements démocratiques exemplaires sont connus depuis l'antiquité

[GillesH38]

ah ben, une opération "mains propres" qui nettoierait le paysage politique de tous ceux qui magouillent et donnerait un clair avertissement pour les suivants, ça serait plutôt une bonne chose pour tout le monde, non ?

Ce n'est pas des opérations mains propres qui changeront quoique ce soit!

ah ben pourtant je serais homme politique, l'exemple de MLP me donnerait à réfléchir.

T'es en train de dire que la justice, ça ne sert à rien ?

Tirage au sort d'assemblées représentatives de la population, mandats courts et non renouvelables, reddition des comptes en fin de mandat, référendum révocatoire en cas de malversation ou de trahison de mandat impératif ... les remèdes pour aboutir à des gouvernements démocratiques exemplaires sont connus depuis l'antiquité

je vois pas très bien en quoi ça empêche des malversations du type de celles qu'on reproche à MLP, tu engages quelqu'un soi disant pour t'aider dans ton mandat et tu le fais bosser à autre chose.

Tu crois qu'un français moyen tiré au sort ne fraude jamais le fisc et n'emploie jamais quelqu'un au noir, peut etre ?

Tu vas nous affirmer la main sur le coeur que ça t'es jamais jamais arrivé.... comme MLP affirmait que le FN était propre quoi ?

[mahiahi]

je ne vois pas ce que tu as réfuté ...

L'intention de libéralisation de l'Espagne dans le changement de régime vers la Monarchie

Une dictature, par définition, est très attachée à son dictateur et change de nature à sa mort, contrairement à une démocratie.

à voir : le remplacement du chef d'Etat existe chez les dictatures et elles ne sont pas toutes monarchiques : regarde l'exemple de l'URSS

Tu reconnais bien que c'est la mort de Franco qui a permis à l'Espagne de suivre une autre voie que celle qu'il lui avait assigné. Ca me semble parfaitement confirmer ce que je disais

Pas du tout, c'est sa volonté qu'elle devienne une monarchie qui a permis à Juan Carlos de changer le système.
S'il avait voulu conserver son régime, il n'aurait probablement pas choisi le même successeur et la libéralisation n'aurait pas pu avoir lieu aussi facilement (cf. le Portugal)

je ne sais pas ce que tu appelles "mon critère de réversibilité électorale"

La possibilité de revenir au régime précédent par voie électorale (uniquement)

???
depuis le début j'ai écrit qu'il était normal qu'une démocratie INTERDISE qu'on la supprime par voie électorale, précisément.

Tu veux dire mon critère de "non réversibilité" électorale ?

Oui

C'est la contradiction des régimes dits démocratiques mais qui ne sont pas prêts à disparaître par la volonté du Peuple au nom de laquelle ils le dirigent.

On fait comme tu veux, du moment que ça m'arrange!

Je doute de l'applicabilité d'un critère qui repose sur l'interrogation de ton sentiment personnel pour être applicable.

Personnellement je n'ai pas l'outrecuidance de penser que mon avis personnel devrait etre pris comme standard international.

Je ne prétends pas imposer mes idées (ce qui fait de moi un intrus parmi les intolérants).
Tu m'as demandé mon avis, souviens toi, pas le modèle auquel le monde entier devrait se soumettre, mais quand je vois des incohérences, j'en tiens compte.

Ah Dieu ! que la guerre est jolie
Avec ses chants ses longs loisirs
La bague si pâle et polie
Et le cortège des désirs
Adieu ! voici le boute-selle…
Il disparut dans un tournant
Et mourut là-bas tandis qu’elle
Cueillait les fleurs en se damnant

ah on a un point commun quand même

On en a plein!
Je suis sur que tu manges par la bouche et chies par derrière.
Les USA et l'URSS n'ont jamais été des opposés, à peine des opposants...
(Des fois, il faut rappeler des évidences)

[GillesH38]

je ne vois pas ce que tu as réfuté ...

L'intention de libéralisation de l'Espagne dans le changement de régime vers la Monarchie

tu as réfuté l'intention DE FRANCO. Que je n'ai jamais supposée.

Une dictature, par définition, est très attachée à son dictateur et change de nature à sa mort, contrairement à une démocratie.

à voir : le remplacement du chef d'Etat existe chez les dictatures et elles ne sont pas toutes monarchiques : regarde l'exemple de l'URSS

l'URSS a survécu à plusieurs changements de leader, mais avec quand meme des changements assez profonds à chaque fois.

Mais je n'ai pas dit qu'elles devaient toutes disparaitre au décès de leur leader, juste qu'elles en dépendaient fortement : Il n'est évidemment pas impossible que les successeurs reconduisent le même système non plus.

Tu reconnais bien que c'est la mort de Franco qui a permis à l'Espagne de suivre une autre voie que celle qu'il lui avait assigné. Ca me semble parfaitement confirmer ce que je disais

Pas du tout, c'est sa volonté qu'elle devienne une monarchie qui a permis à Juan Carlos de changer le système.
S'il avait voulu conserver son régime, il n'aurait probablement pas choisi le même successeur et la libéralisation n'aurait pas pu avoir lieu aussi facilement (cf. le Portugal)

c'est quand même la mort de Franco qui l'a permis. Il aurait pu démissionner avant, il ne l'a pas fait. C'est une caractéristique des dictatures que le dictateur peut choisir de régner jusqu'à sa mort, ce n'est pas possible en démocratie (et merci de ne pas jouer à l'andouille en me donnant l'exemple de JFK).
Un dictateur fait ce qu'il veut, il peut très bien vouloir arrêter sa dictature et remettre la démocratie. Ca reste une dictature tant que le pouvoir de décision ne repose que sur lui.

je ne sais pas ce que tu appelles "mon critère de réversibilité électorale"

La possibilité de revenir au régime précédent par voie électorale (uniquement)

???
depuis le début j'ai écrit qu'il était normal qu'une démocratie INTERDISE qu'on la supprime par voie électorale, précisément.

Tu veux dire mon critère de "non réversibilité" électorale ?

Oui

C'est la contradiction des régimes dits démocratiques mais qui ne sont pas prêts à disparaître par la volonté du Peuple au nom de laquelle ils le dirigent.

On fait comme tu veux, du moment que ça m'arrange!

ce n'est pas une contradiction, c'est une limite, comme il y a des limites à la liberté d'expression.

Définir une démocratie comme un régime qui accepte toutes les formes de gouvernement élues, sauf celles qui mettraient fin à cette possibilité de choix, c'est une définition parfaitement cohérente, même si elle est limitative. Ce n'est pas auto-contradictoire.

[mahiahi]

Une dictature, par définition, est très attachée à son dictateur et change de nature à sa mort, contrairement à une démocratie.

à voir : le remplacement du chef d'Etat existe chez les dictatures et elles ne sont pas toutes monarchiques : regarde l'exemple de l'URSS

l'URSS a survécu à plusieurs changements de leader, mais avec quand meme des changements assez profonds à chaque fois.

Mais je n'ai pas dit qu'elles devaient toutes disparaitre au décès de leur leader, juste qu'elles en dépendaient fortement : Il n'est évidemment pas impossible que les successeurs reconduisent le même système non plus.

L'URSS était-elle moins dictatoriale à chaque renouvellement de direction? Changeait elle de nature (il faut alors les définir)

Tu reconnais bien que c'est la mort de Franco qui a permis à l'Espagne de suivre une autre voie que celle qu'il lui avait assigné. Ca me semble parfaitement confirmer ce que je disais

Pas du tout, c'est sa volonté qu'elle devienne une monarchie qui a permis à Juan Carlos de changer le système.
S'il avait voulu conserver son régime, il n'aurait probablement pas choisi le même successeur et la libéralisation n'aurait pas pu avoir lieu aussi facilement (cf. le Portugal)

c'est quand même la mort de Franco qui l'a permis. Il aurait pu démissionner avant, il ne l'a pas fait.

Il aurait pu démissionner avant en laissant la main à un autre militaire franquiste, ça n'aurait pas permis la movida

C'est une caractéristique des dictatures que le dictateur peut choisir de régner jusqu'à sa mort, ce n'est pas possible en démocratie (et merci de ne pas jouer à l'andouille en me donnant l'exemple de JFK).

J'aurais plutôt dit Roosevelt (qui enfreint la règle alors non écrite de se limiter à 2 mandats)

Un dictateur fait ce qu'il veut, il peut très bien vouloir arrêter sa dictature et remettre la démocratie. Ca reste une dictature tant que le pouvoir de décision ne repose que sur lui.

Bien, tu admets déjà l'autre aspect de ce que j'énonçais: le paradoxe de la dictature est que le pouvoir peut supprimer le régime à sa guise, pourquoi pas vers une démocratie (ce qui est en fait logique : le pouvoir fait ce qu'il veut).

Celui des régimes dits démocratiques est qu'en fait le régime résiste à la volonté du Peuple (quand il décide de changer de régime, mais pas seulement)

C'est la contradiction des régimes dits démocratiques mais qui ne sont pas prêts à disparaître par la volonté du Peuple au nom de laquelle ils le dirigent.

On fait comme tu veux, du moment que ça m'arrange!

ce n'est pas une contradiction, c'est une limite, comme il y a des limites à la liberté d'expression.

Et qui les définit?
Je signale que dans une démocratie, le pouvoir est censé émaner du peuple lui même, il faudrait donc que ce soit lui même qui la fixe ET qui décide de se l'appliquer quand lui même demande un changement, ce qui est contradictoire.

Définir une démocratie comme un régime qui accepte toutes les formes de gouvernement élues, sauf celles qui mettraient fin à cette possibilité de choix, c'est une définition parfaitement cohérente, même si elle est limitative. Ce n'est pas auto-contradictoire.

On fait comme tu veux, du moment que ça m'arrange! (bis)