Le fil anti Trump

[phyvette]

Et voila, on vote comme des cons, et on s'en mord les doigts.

"Il faut faire marche arrière" : les agriculteurs américains paient le prix des politiques de Donald Trump

Entre hausse des droits de douane, gel des aides fédérales et expulsion des travailleurs étrangers, de nombreux exploitants s’inquiètent des conséquences économiques des mesures radicales prises par le président républicain.

https://www.francetvinfo.fr/monde/usa/p ... 10476.html

[phyvette]

John Bolton (ex-conseiller de Trump): "Le plus inquiétant chez lui est sa soif de vengeance"

Durant le premier mandat de Donald Trump, John Bolton, alors conseiller à la sécurité, a façonné la politique internationale des États-Unis. Tombé en disgrâce, il est devenu l'un des critiques les plus virulents de l'actuel président.

https://www.lecho.be/economie-politique ... 04939.html

[phyvette]

S'inspirant du 14 Juillet, et du sacre de Jean-Bedel Bokassa...

Donald Trump va organiser un défilé militaire le 14 juin, date marquant les 250 ans de l’armée de terre…

et l’anniversaire du président américain

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

[LeLama]

Une séquence super étrange. Il y a quelques semaines, les US avaient expulsé un homme habitant au Maryland (marié, avec un enfant), vers le Salvador. Requérant d'asile, il vivait aux USA depuis 2012, mais avait été accusé d'appartenir à un gang (MS-13), sans jamais avoir été condamné, donc sans raison valable d'être expulsé, d'autant que ça mettait sa vie en péril s'il était expulsé au Salvador. Bref, c'est le contexte. Dans une interview avec un journaliste, celui-ci évoque le sujet de cette expulsion.

Là où ça part en couille, c'est lorsque Trump pique la mouche en expliquant qu'il y a une photo où on verrait clairement tatoué "MS13" sur les "knuckles"* de l'individu. Il l'a d'ailleurs montrée sur un réseau social. Sauf que sur la photo, on se rend clairement compte que les lettres (MS13) sont ajoutées pour insinuer que les autres tatouages sur les phalanges signifieraient en réalité MS13.

Et là, ça devient lunaire, parce qu'il veut pas en démordre, ne comprenant pas pourquoi le journaliste ne le croit pas alors que ça lui semble évident. Et le journaliste essaie d'expliquer tant bien que mal que les tatouage sont les symboles sur les phalanges, pas les lettres au-dessus rajoutées par photoshop, mais Trump est figé et semble vraiment croire que ce sont les lettres qui sont tatouées.

https://bsky.app/profile/defakator.bsky ... 24fp3xrk23

Un truc, c'est qu'il semble n'y avoir personne dans son entourage qui a expliqué à Trump que c'était pas les lettres (MS13) qui étaient tatouées, alors que ça fait 11 jours qu'il avait mis cette photo sur un réseau social. Je m'étais déjà fait la réflexion, en regardant parfois des vidéos, que Trump s'entourait de Yes-Men, des gens qui ne le contredisent jamais. Et là, c'est typique sur cette séquence, le journaliste rétorque, et Trump ne supporte pas et passe plusieurs minutes à expliquer que c'est lui qui a raison, et que le journaliste est complètement nul.

* Je dis knuckles parce qu'en anglais, ça signifie jointures, pas phalanges comme la traduction le propose.

Je trouve ce message extremement interessant parce qu'il illustre a mon avis assez bien la dynamique en cours.

Il y a le mythe du corbeau et du renard de la fable de la fontaine. A chaque fois qu'on est tente' de se penser soi-meme super-intelligent ou de penser que l'autre est un super idiot, et surtout si c'est qqn d'autre qui nous propose cette vision, c'est sans doute qu'on est le corbeau de le fable. On se croit tres malin, mais on est roule' dans la farine.

Ici, la question se pose. Tita pense que Trump est incapable de voir des evidences que lui même voit, qu'il est entouré de Yes-men qui le laissent dans ces errances lunaires. Est ce bien le cas ?

Je pense pour ma part que Trump est prodigieusement intelligent. Enfin ca depend de quelle intelligence on parle. Il n'est pas forcément versé dans une discipline académique, mais il est capable infiniment mieux que nous tous sur ce forum de comprendre le systeme mediatique et de se hisser au plus haut niveau. Il a reussi qq chose a mes yeux incroyable qui suggère cette forme d'intelligence au plus haut niveau ; Il a réussi à être élu président des US dans un contexte ou la majorité des media faisaient campagne contre lui. Même si on n'est pas trumpiste, on doit bien admettre une forme d'intelligence pour réussir ça, non ?

Tita pense que la communcation de Trump est lunaire. Comment se fait il alors qu'il ait été supporté par une majorité de la population US, et que d'autres personnes de par le monde arrivent au pouvoir avec ce mode de communication "à la machette" ? :
- hypothèse 1 : ces populistes sont de gros debiles, les gens qui votent pour eux sont de gros debiles qui s'entourent de gros debiles ou de yes-men
- hypothèse 2 : ceux qui critiquent les populistes sur la base d'anecdotes sont les corbeaux de la fable. Ils ne comprennent pas que cette communication peut etre un choix. On détourne leur attention du contenu politique en déportant leur attention sur des anecdotes. Au lieu de s'interesser aux choix politiques et a la complexité de la communication politique, ils partagent ce fait divers sur les réseaux en adoubant l'idée implicite qu'un mec qui gagne les elections US contre les media est limité.

Plus généralemenet, sur les fils anti-trump, il y a peu d'analyse politique. Des faits divers, des anecdotes, ... toutes censées montrer qu'il est un super idiot. Hum, ca sent le corbeau et le renard a plein nez. Ce serait interessant d'analyser qui adhère à ce type de discours. Je ne comprends pas encore bien la sociologie de l'adhésion à ce discours de denonciation des super-idiots.

[alain2908]

je pense qu'il s'agit de personnes qui ont besoin de se rassurer.
Et je suis d'accord avec toi sur le fait que ce comportement a peu de valeur explicative.
J'allais même écrire qu'il a peu de valeur performative mais les élections canadiennes et australiennes mettent néanmoins en évidence que la dénonciation des décisions et des raisonnements de Trump a été de nature à modifier le résultat des élections en défaveur des conservateurs.
C'est en soi un résultat.

[kercoz]

je pense qu'il s'agit de personnes qui ont besoin de se rassurer.
Et je suis d'accord avec toi sur le fait que ce comportement a peu de valeur explicative.
J'allais même écrire qu'il a peu de valeur performative mais les élections canadiennes et australiennes mettent néanmoins en évidence que la dénonciation des décisions et des raisonnements de Trump a été de nature à modifier le résultat des élections en défaveur des conservateurs.
C'est en soi un résultat.

Le terme conservateur est aussi un qualificatif, pas seulement une étiquette ...les progressistes sont en majorité des gens qui veulent conserver des acquis récents du progrès précédent.

[GillesH38]

Tita pense que la communcation de Trump est lunaire. Comment se fait il alors qu'il ait été supporté par une majorité de la population US, et que d'autres personnes de par le monde arrivent au pouvoir avec ce mode de communication "à la machette" ? :
- hypothèse 1 : ces populistes sont de gros debiles, les gens qui votent pour eux sont de gros debiles qui s'entourent de gros debiles ou de yes-men
- hypothèse 2 : ceux qui critiquent les populistes sur la base d'anecdotes sont les corbeaux de la fable. Ils ne comprennent pas que cette communication peut etre un choix. On détourne leur attention du contenu politique en déportant leur attention sur des anecdotes. Au lieu de s'interesser aux choix politiques et a la complexité de la communication politique, ils partagent ce fait divers sur les réseaux en adoubant l'idée implicite qu'un mec qui gagne les elections US contre les media est limité.

plus j'avance en âge et plus je donne de crédit à l'hypothèse 1. Tu n'es d'ailleurs pas pour rien dans mon estimation que finalement, n'importe qui, quelle que soit sa formation et son niveau intellectuel, est susceptible de croire à n'importe quelle connerie, du moment que ça va dans le sens de ce qu'il a envie de croire.

[supert]

Moi je suis pas mal d'accord avec l'extrait suivant (différence dans ma parenthèse) :

finalement (pratiquement chaque individut), quelque soit sa formation et son niveau intellectuel, est susceptible de croire à n'importe quelle connerie, du moment que ça va dans le sens de ce qu'il a envie de croire.

J'ai même discuté avec un universitaire de haut niveau qui pour justifier sa croyance en un truc bénin, a voulu s'en tirer en disant qu'en changeant la définition d'un concept, celui-ci avait bien sa place là où je prétends qu'il ne l'a pas.

Les études ne protègent ni de la connerie, ni de la saloperie. Confère le IIIè Reich.


Supertomate qui a fait moins d'études que ceux qui en ont fait plus que lui

[alain2908]

plus j'avance en âge et plus je donne de crédit à l'hypothèse 1. Tu n'es d'ailleurs pas pour rien dans mon estimation que finalement, n'importe qui, quelle que soit sa formation et son niveau intellectuel, est susceptible de croire à n'importe quelle connerie, du moment que ça va dans le sens de ce qu'il a envie de croire.

Et une fois ceci posé, quels sont les moyens d’action que tu vois pour éviter la survenue de telles situations.

[LeLama]

plus j'avance en âge et plus je donne de crédit à l'hypothèse 1. [ La majorite' de la population est formee de gros debiles qui vote pour de gros debiles populistes]

Oui, nous sommes d'accord sur ce point. Ca me semble correspondre a ton argumentation en general et à ton imaginaire societal.

[GillesH38]

plus j'avance en âge et plus je donne de crédit à l'hypothèse 1. [ La majorite' de la population est formee de gros debiles qui vote pour de gros debiles populistes]

Oui, nous sommes d'accord sur ce point. Ca me semble correspondre a ton argumentation en general et à ton imaginaire societal.

beh si tu penses que moi, universitaire et scientifique, suis capable de dire et de penser n'importe quoi, tu devrais logiquement aboutir aux mêmes conclusions que moi : c'est pas du tout exclus qu'une majorité de la population le fasse aussi.

[GillesH38]

plus j'avance en âge et plus je donne de crédit à l'hypothèse 1. Tu n'es d'ailleurs pas pour rien dans mon estimation que finalement, n'importe qui, quelle que soit sa formation et son niveau intellectuel, est susceptible de croire à n'importe quelle connerie, du moment que ça va dans le sens de ce qu'il a envie de croire.

Et une fois ceci posé, quels sont les moyens d’action que tu vois pour éviter la survenue de telles situations.

beh, je continue à penser que défendre la rationalité et le droit à argumenter rationnellement, en évitant les insultes et noms d'oiseaux, reste la meilleure protection contre le populisme. Mais je suis de plus en plus pessimiste sur les chances de succès pour la majorité de la population, car je constate que de plus en plus de gens favorisent la 2e forme de débat, et ceci dans tous les camps.

Comme beaucoup ici, je suis né dans la génération post-guerre, où on pouvait penser qu'après les horreurs de la guerre, l'humanité serait capable d'éviter de reproduire ces erreurs au moins pendant quelques siècles. J'en suis de moins en moins certain.

[LeLama]

plus j'avance en âge et plus je donne de crédit à l'hypothèse 1. [ La majorite' de la population est formee de gros debiles qui vote pour de gros debiles populistes]

Oui, nous sommes d'accord sur ce point. Ca me semble correspondre a ton argumentation en general et à ton imaginaire societal.

beh si tu penses que moi, universitaire et scientifique, suis capable de dire et de penser n'importe quoi, tu devrais logiquement aboutir aux mêmes conclusions que moi : c'est pas du tout exclus qu'une majorité de la population le fasse aussi.

Non, pour ma part je pense que chaque comportement a une logique. Par exemple, je pense que la logique hierarchique dont on parle ici fait partie du monde. Elle a une justification fonctionnelle. On choisit ou pas de l'adopter, en pesant le pour et le contre, ou inconsciemment. Pour ma part je rejette consciemment cette lecture hierarchique du monde qui induit un mepris généralisé a une vaste partie de la population. J'essaie plutot de comprendre la logique de chacun.

[energy_isere]

Comme beaucoup ici, je suis né dans la génération post-guerre, où on pouvait penser qu'après les horreurs de la guerre, l'humanité serait capable d'éviter de reproduire ces erreurs au moins pendant quelques siècles. J'en suis de moins en moins certain.

pas d'accord avec ça.
On est écarté que de un ou deux ans, et j'ai bien en tète la guerre de Corée (avant nos naissances), la guerre du Vietnam, Afghanistan ...... donc non l'humanité n'est absolument pas immunisé pour quelques siècles.

Par contre oui je pensais que la guerre en Europe serait écartée pour longtemps. La guerre en Ukraine nous rappelle que c'est possible.

[GillesH38]

Oui, nous sommes d'accord sur ce point. Ca me semble correspondre a ton argumentation en general et à ton imaginaire societal.

beh si tu penses que moi, universitaire et scientifique, suis capable de dire et de penser n'importe quoi, tu devrais logiquement aboutir aux mêmes conclusions que moi : c'est pas du tout exclus qu'une majorité de la population le fasse aussi.

Non, pour ma part je pense que chaque comportement a une logique. Par exemple, je pense que la logique hierarchique dont on parle ici fait partie du monde. Elle a une justification fonctionnelle. On choisit ou pas de l'adopter, en pesant le pour et le contre, ou inconsciemment. Pour ma part je rejette consciemment cette lecture hierarchique du monde qui induit un mepris généralisé a une vaste partie de la population. J'essaie plutot de comprendre la logique de chacun.

je ne parle pas de ce que tu fais "pour ta part", je parle de ce que fait la majorité de la population et en particulier les électeurs de Trump , dont tu ne fais pas partie. Je ne vois pas en quoi ton hypothèse 1 serait improbable.