Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[GillesH38]

avec Roussel qui les traite de secte, ça va etre chaud pour rassembler 50 % des voix du coup non ?

[mobar]

Les élus socialistes ne sont pas propriétaires des voies de leurs électeurs d'ailleurs, ils ne l'ont jamais été, voir leurs scores à la dernière présidentielle!

On a vu des électeurs du PC voter pour le RN, on peut très bien voir l'inverse et aussi bien plus facilement des électeurs socialistes, écolo, NPA et même déçus du macronisme ... voter pour un candidat unitaire de la vraie gauche

C'est bien trop tôt pour faire un pronostic sérieux!

[GillesH38]

Les élus socialistes ne sont pas propriétaires des voies de leurs électeurs d'ailleurs, ils ne l'ont jamais été, voir leurs scores à la dernière présidentielle!

On a vu des électeurs du PC voter pour le RN, on peut très bien voir l'inverse et aussi bien plus facilement des électeurs socialistes, écolo, NPA et même déçus du macronisme ... voter pour un candidat unitaire de la vraie gauche

un candidat unitaire ? avec le PS et le PC ?

[mobar]

Celui qui sera au second tour rafle la mise

[GillesH38]

Celui qui sera au second tour rafle la mise

si il y a plusieurs candidats au premier tour, j'appelle pas ça un candidat unitaire.
Et dans ce cas, comme dans les élections précédentes, ils ne sont même pas surs d'être au second tour.

[LeLama]

Une question sur les ZFE est : Pourquoi les partis votent contre les souhaits de leurs propres electeurs ? Près de 80% sont contre, et meme dans les partis globalistes ( macronistes, ps) ils sont a pres de 65% opposés aux zfe.

Je lis sur twitter une analyse et dont je vous donne qq extraits. Ca dit en gros qu'on est passé d'une democratie d'adhesion a une vision gestionnaire, qui ne gouverne pas contre le peuple, mais sans lui. Je trouve ce point de vue interessant.

Ils ne représentent plus, ils administrent.

C’est en effet la bonne question : pourquoi des partis votent-ils à rebours des attentes de leur propre électorat ? La réponse est simple, mais inquiétante : ils ne croient plus à la démocratie comme incarnation d’un choix populaire, mais comme gestion technocratique de contraintes perçues comme indiscutables.

Les #ZFE en sont l’illustration caricaturale. [..] on confie à des dispositifs automatisés la sélection de qui a le droit d’aller travailler [...] avec l’aval de partis censés défendre « le progrès social ».

Pourquoi ? Parce que ces formations politiques ont basculé dans l’idéologie gestionnaire, celle qui préfère les injonctions européennes aux réalités locales, les tableaux Excel aux vies humaines. Elles gouvernent par algorithme, pas par adhésion. Le peuple, elles le sondent, mais ne l’écoutent plus. Elles vivent dans un monde parallèle où ce qui compte, ce n’est plus le vote, mais l’homologation.

C’est cela, la crise : une #caste politique qui n’a plus besoin du peuple pour exister, parce qu’elle s’appuie sur la bureaucratie, les appareils, les financements publics et les certitudes idéologiques. Elle pense que l’électeur suivra, ou qu’il n’aura pas le choix. Elle ne gouverne pas contre le peuple : elle gouverne sans lui.

Alors non, ce n’est pas un accident. C’est un système. [...] La déconnexion n’est pas une erreur, c’est leur mode de fonctionnement.

[mobar]

Celui qui sera au second tour rafle la mise

si il y a plusieurs candidats au premier tour, j'appelle pas ça un candidat unitaire.
Et dans ce cas, comme dans les élections précédentes, ils ne sont même pas surs d'être au second tour.

Personne n’est jamais sur d’etre au deuxieme tour

[GillesH38]

on ne peut que constater que le discours écolo actuel a démonétisé l'idée simple qu'on devait agir de façon à maximiser le bénéfice global. On ne se pose plus cette question. Au lieu de ça, on se polarise sur une seule question qui devient le seul critère pris en compte (réchauffement climatique, fonte des glaces, population d'insectes ...) et on oublie tout le reste. Mais forcément le reste existe quand même et se venge ...

[supert]

C'est normal Gilles, c'est la conséquence logique et je crains inéluctable du fait de tout mesurer, condenser, moyenniser...

Dans un monde où l'on croit que la richesse, le bonheur, la sécurité, la pollution, la durée/qualité de vie humaine, le problème de l'emploi etc sont résumables à un ou deux chiffres, on en fini là où on en est.

Je suis assez d'accord avec ta remarque.
Et je pense que tu fais partie des responsables de cet état de fait avec ton obsession de la mesure (pas dans le sens pondération).

Y'a pas une phrase assez célèbre qui dit un truc du genre "Dieu se marre bien en regardant des xxx chougner sur le lait qu'ils ont volontairement répandus" ?



Supertomate qui préfère répandre le beau que le lait

[GillesH38]

ben j'ai plutôt l'expérience inverse.
Les gens qui se polarisent sur un phénomène sans tenir compte des autres n'aiment pas la quantification, car ça pourrait leur montrer que ce qu'ils considèrent n'est pas si important que ça, ou bien qu'il y a d'autres choses plus importantes, ou que le bilan de ce qu'ils proposent de faire est finalement négatif.
Un exemple courant est les médecines parallèles, homépathie etc ... où ils ne veulent surtout rien mesurer.

Je ne suis pas pour tout mesurer, en revanche, je pense que quand on affiche des certitudes (ce qui n'est pas obligatoire), on doit pouvoir les justifier quand on demande des chiffres.

[LeLama]

ben j'ai plutôt l'expérience inverse.
Les gens qui se polarisent sur un phénomène sans tenir compte des autres n'aiment pas la quantification, car ça pourrait leur montrer que ce qu'ils considèrent n'est pas si important que ça, ou bien qu'il y a d'autres choses plus importantes, ou que le bilan de ce qu'ils proposent de faire est finalement négatif.
Un exemple courant est les médecines parallèles, homépathie etc ... où ils ne veulent surtout rien mesurer.

Je ne suis pas pour tout mesurer, en revanche, je pense que quand on affiche des certitudes (ce qui n'est pas obligatoire), on doit pouvoir les justifier quand on demande des chiffres.

Attends c'est qui qui se polarise ? Entre les zeteticiens qui insultent,agressent, et haranguent constamment et les utilisateurs d'homeopathie qui font ca tranquille dans leur coin, je crois que j'ai ma petite idee.

Ce phenomene sectaires des zeteticiens est maintenant tres visible grace auxrezosociaux. Il y a tout un groupe autour de Lonni Besancon qui propose aux autres d'aller se faire sucer les boules, accompagnés de joyeux autres commentaires scato et insultants. Vous pouvez aussi aller voir les tweets de Jerome Barriere. Ces mecs sont derangés mentalement. Et cerise sur le gateau, ce sont des tanches scientifiquement qui ne connaissent pas les donnees des articles qu'ils ne lisent pas.

Tiens ca me fait penser a qqun qu'on connait bien tous les deux, qui revient regulierement a l'homeopathie de facon obsessive et qui ne s'est jamais documenté sur le sujet. Il communique sur un sujet sans connaitre aucun chiffre en reprochant aux autres de ne pas avoir de chiffres. Un mec qui fait des vaccins contre la grippe alors que les etudes recentes ont montre' jusqu'a une efficacité negative dans certains cas, qui ne connait pas les chiffres, mais qui reproche aux autres de se soigner sans connaitre les chiffres. Mais les autres, il pense qu'ils sont moins egaux que lui. S'ils ne peuvent pas prouver que ca marche pour eux, sépabien. Mais pour lui, sétrébien de prendre un truc pas prouvé. Cherche un peu Gilles, je suis sur que tu connais tres bien une personne comme ça.

[GillesH38]

bah ce que je retiens c'est que tu es d'accord avec moi qu'il faut tenir compte des chiffres si on veut ne pas dire n'importe quoi, merci de ton soutien .

Pour la grippe, je ne l'ai plus jamais attrapée depuis que je me fais vacciner, sans effet secondaire notable, donc même si ça ne marche pas pour tout le monde, ça a l'air de bien marcher pour moi. Pas de raison de ne pas le faire donc.
Pour l'homéopathie, je reconnais que ça a l'avantage de ne pas de bourrer de médicaments et d'antibiotiques pour n'importe quel bobo, donc pour les maladies bénignes, je n'y suis pas opposé (mais il faut mieux prendre des tisanes de thym que du sucre ! )

[LeLama]

Je ne connais pas dans l'histoire de civilisation qui ait progréssé sur l'obsession de la mesure. Ya eu a ma connaissance trois sociétés qui ont été obsédées par la mesure : les nazis, les communistes, et notre epoque toute recente qui multiplie la collecte de données.

Bon, on peut pas dire que ces civilisations de la mesure aient donné des resultats formidables, hein... La periode principale de progres de la medecine, c'est avant 1950 et la logique de mesure. Bcp de commentateurs disent qu'on ne trouve plus rien d'interessant en medecine moderne. L'age d'or de la physique, c'est avant 1950, avant l'objectivation de la recherche par le nombre de publis.

Pour ma part, je pense que le cerveau humain est bien plus capable qu'une methodologie de mesure. Parce que le cerveau humain peut mesurer quand c'est utile, peut s'en affranchir quand ca ne l'est pas, peut sentir a l'intuition des micro-details qui echappent a l'objectivation... Le cerveau humain est capable de traiter des centaines de parametres en parallele, tandis qu'une methodologie objective n'est pas capable d'en traiter 5. L'exemple typique est l'alimentation. Tous les peuples du monde ont des tradition de nourriture raisonnables adaptées a leur milieu, en dehors de toute mesure scientifique. Le regime mediterraneen a l'instinct a largement superformé le regime pauvre en graisse conseillé par certains medecins sur la base d'appreciation quantitatives. Pour bien manger, partir des traditions, et ecouter ses propres sensations, voir son corps se transformer... C'est pas si mal.

La mesure est une reduction de la complexité. De mon point de vue. Elle appauvrit la capacité d'analyse quand elle devient centrale. Quand j'enseigne aux etudiants, je fais attention a des micro-details non mesurables pour m'assurer que le groupe suit. Je ne pourrais pas avoir une analyse equivalente par mesure objective. C'est parfois juste un soupir d'un etudiant qui fait comprendre que ca va trop vite, ou qu'ils ont eu une journee difficile avant et qu'il faut ralentir. Et parfois ce soupir, c'est juste un pb personnel d'un etudiant et il ne faut pas en tenir compte. Ya pas de tableau excel qui me donnera cette connaissance des etudiants.

Bien sur, avoir des elements de mesure au milieu d'un raisonnement general, c'est bienvenu.

[GillesH38]

Je ne connais pas dans l'histoire de civilisation qui ait progréssé sur l'obsession de la mesure. Ya eu a ma connaissance trois sociétés qui ont été obsédées par la mesure : les nazis, les communistes, et notre epoque toute recente qui multiplie la collecte de données.

euh...
toute la science moderne repose sur la mesure...
La physique a justement commencé par la mathématisation de la loi de la gravitation par Newton, et par sa confirmation grâce aux mesures précises du mouvement des planètes par Tycho Brahé et Képler. Et on a résolu en quelques années ce que des milliers d'années n'avaient pas réussi à faire.
Tu crois qu'on a construit ton ordinateur en arrosant une plante ?
Toi ce que tu dis c'est que des gens font des fausses mesures (rien dans la science nazie n'était justifié par des mesures, et évidemment que mesurer un nombre de publis ne dit rien sur leur qualité), mais ça confirme justement qu'il faut des bonnes mesures pour faire de la science.
Mais je n'ai jamais dit que la science quantitative s'appliquait à tout, on a vécu des centaines de milliers d'année sans en faire. J'ai juste dit qu'il fallait des chiffres pour justifier des certitudes, relis deux fois si tu ne comprends pas la différence.

[LeLama]

Je ne connais pas dans l'histoire de civilisation qui ait progréssé sur l'obsession de la mesure. Ya eu a ma connaissance trois sociétés qui ont été obsédées par la mesure : les nazis, les communistes, et notre epoque toute recente qui multiplie la collecte de données.

euh...
toute la science moderne repose sur la mesure...
La physique a justement commencé par la mathématisation de la loi de la gravitation par Newton, et par sa confirmation grâce aux mesures précises du mouvement des planètes par Tycho Brahé et Képler. Et on a résolu en quelques années ce que des milliers d'années n'avaient pas réussi à faire.
Tu crois qu'on a construit ton ordinateur en arrosant une plante ?
Toi ce que tu dis c'est que des gens font des fausses mesures (rien dans la science nazie n'était justifié par des mesures, et évidemment que mesurer un nombre de publis ne dit rien sur leur qualité), mais ça confirme justement qu'il faut des bonnes mesures pour faire de la science.
Mais je n'ai jamais dit que la science quantitative s'appliquait à tout, on a vécu des centaines de milliers d'année sans en faire. J'ai juste dit qu'il fallait des chiffres pour justifier des certitudes, relis deux fois si tu ne comprends pas la différence.

Non, il y a eu juste qq mesures a l'epoque. Il y a eu bcp bcp de jus de cerveau, et qq mesures. Les gens ne pouvaient pas traiter bcp de mesures, parce que chaque calcul prenait un temps tres long. C'est depuis les ordinateurs que les mesures et les calculs sont devenus predominants en science.
C'est d'ailleurs dans le fond ce que tu dis. Tu prends un exemple d'UNE mesure. Tu vas pouvoir trouver peut etre qq dizaines d'exemples en cherchant un peu. Mais c'est tres different de la science actuelle qui mesure en continu.
Ca rentre dans ce que je dis. Qq mesures sont utiles, et elles sont integrees a un raisonnement. Ce n'est pas l'accumulation des mesures qui permet des avancees.