Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

[supert]

Donc, tu acceptes pour tes loisirs de financer des assassins. Et ton argument sur ta participation marginale, tu le trouve sérieusement valable ?
Félicitation, t'es un mec vachement bien, tu ne finances des assassins que s'ils te vendent quelque chose. Bravo !
Tu m'excuseras d'écarter le mot "inévitable" que tu as utilisé. Concernant tes loisirs, c'est facilement évitable.

De ce que je crois comprendre de tes idées, je vois une contradiction flagrante. Contradiction qui n'est pas moins forte que celle que tu relevais ci-dessus.

"Et tout le monde fait pareil"
Whaoooow ! Alors là ! Ca donne envie de goldwiner !


Supert

[mobar]

j'adore vraiment ceux qui dénoncent le technoproductivisme en postant ça sur internet

Moi j'adore les fonctionnaires que mes impôts paient à passer leur heures de boulot sur le net à troller.

Moi aussi ... et s'ils n'existaient pas, il faudrait les inventer!
Parce que pendant qu'ils trollent, ils ne font pas de trucs pires qui nous coutent d'habitude les yeux de la tête!

[GillesH38]

Au vu des progrès de l'IA, j'ai engagé par curiosité une conversation avec Grok sur l'idée que les scénarios de transition à zéro carbone et une croissance économique soutenue pourraient etre irréalistes. Je ne vous recopie pas tout parce que c'est assez long, mais voila la première question et sa réponse, quelques exemples d'objections que j'ai soulevées, et sa réponse finale.

J'ai commencé par :

quel pib par habitant maximal peut on produire sans utiliser de fossiles?

Réponse

Hypothèses clés :
Énergie 100 % renouvelable : Solaire, éolien, hydroélectricité, géothermie, biomasse durable, et potentiellement nucléaire (si inclus dans un scénario sans fossiles).

Technologies actuelles et futures : On suppose l’utilisation des meilleures technologies disponibles en 2025, avec des améliorations en stockage (batteries, hydrogène), réseaux intelligents, et efficacité énergétique.

Adaptation économique : Les économies s’adaptent pour réduire la dépendance aux processus industriels à forte intensité énergétique (ex. : sidérurgie, chimie) via des alternatives comme l’hydrogène vert ou le recyclage avancé.

Limites physiques : Les énergies renouvelables ont des contraintes (densité énergétique, disponibilité géographique, terres nécessaires), et certaines industries (aviation, transport maritime) restent difficiles à décarboner complètement.

Estimation :
Énergie disponible : Les études (ex. : rapports de l’IRENA, Jacobson et al.) suggèrent que les renouvelables pourraient fournir 100 % de l’énergie mondiale avec des investissements massifs. Par exemple, le potentiel technique du solaire et de l’éolien dépasse largement la demande énergétique actuelle (environ 600 EJ/an globalement). Cependant, le déploiement est limité par les coûts, les infrastructures, et les matières premières (ex. : lithium, cobalt).

PIB par habitant actuel : En 2025, le PIB par habitant mondial moyen est d’environ 13 000 (FMI,ajusteˊendollarsconstants).Lespaysriches(ex.:Norveˋge,Suisse)atteignent80000−100000(FMI, ajusté en dollars constants). Les pays riches (ex. : Norvège, Suisse) atteignent 80 000-100 000(FMI, ajusté en dollars constants). Les pays riches (ex. : Norvège, Suisse) atteignent 80 000-100 000
avec une forte dépendance aux fossiles.

Scénarios sans fossiles :
Pays développés : Avec une transition énergétique complète (électrification massive, efficacité accrue), des pays comme la Norvège (hydroélectricité abondante) ou l’Islande (géothermie) maintiennent un PIB par habitant élevé (60 000-80 000 $). Les limites viennent des secteurs difficiles à décarboner (ex. : aviation longue distance, chimie).

Pays en développement : Les contraintes d’investissement et d’accès aux technologies limitent le PIB par habitant à des niveaux plus bas (10 000-20 000 $ pour les pays intermédiaires).

Maximum théorique : En supposant une efficacité énergétique optimale et une répartition équitable des ressources, un PIB par habitant mondial de l’ordre de 30 000-50 000 $ (en dollars 2025) semble atteignable sans fossiles, mais cela nécessiterait des décennies d’investissements et une coordination mondiale. Ce chiffre est basé sur des modèles comme ceux de l’IEA (scénarios Net Zero 2050) et des études académiques (ex. : Teske et al., 2019).

Contraintes principales :
Temps de transition : Une économie sans fossiles à grande échelle prendrait 20-30 ans à déployer (réseaux, stockage, industries).

Matières premières : Les métaux rares (cuivre, nickel, terres rares) limitent la vitesse de déploiement des renouvelables.

Inégalités : Les pays pauvres auraient du mal à atteindre un PIB par habitant élevé sans aide internationale massive.

Style de vie : Un PIB élevé nécessite souvent une consommation élevée (transports, biens). Sans fossiles, cela implique des changements (ex. : moins de voyages aériens, économie circulaire).

Réponse finale :
Le PIB par habitant maximal sans combustibles fossiles, avec les technologies de 2025 et une transition optimisée, pourrait atteindre 50 000-80 000 $ dans les pays les plus avancés et 30 000 $ en moyenne mondiale, mais cela requerrait des investissements massifs, des innovations, et des adaptations sociétales sur plusieurs décennies. Pour une estimation précise, il faudrait modéliser un pays ou une région spécifique.
Si vous voulez une analyse plus détaillée (ex. : pour un pays précis ou un secteur), dites-le-moi !

ouah, 30 000 $ de moyenne (plus que le PIB français actuel) et sans fossiles, c'est cool ! mais il y a des problèmes comme par exemple....

et si on prend les données actuelles, pas les scénarios, quel est le PIB/habitant des régions qui vivent pratiquement sans fossiles ?

Exemples de régions/pays proches de « sans fossiles » :
Islande :
Énergie : ~100 % de l’électricité et ~85 % de l’énergie primaire proviennent de la géothermie et de l’hydroélectricité. Le chauffage est presque entièrement géothermique. Les transports dépendent encore partiellement du pétrole (mais forte électrification des véhicules : ~50 % des nouvelles voitures sont électriques en 2024).

PIB par habitant (2025) : ~81 000 $ (PPA, estimation FMI).

Commentaire : L’Islande est un cas exceptionnel grâce à ses ressources géothermiques et hydroélectriques abondantes. Cependant, les combustibles fossiles ne sont pas totalement absents (transports, pêche).

Norvège :
Énergie : 98 % de l’électricité est hydroélectrique, et ~60 % de l’énergie primaire est non fossile (hydro, nucléaire marginal). Les transports s’électrifient rapidement (80 % des nouvelles voitures sont électriques en 2024), mais le pétrole et le gaz sont encore utilisés dans l’industrie et le transport maritime.

PIB par habitant (2025) : ~106 540 $ (PPA, FMI).

Commentaire : Bien que productrice de pétrole/gaz, la Norvège utilise peu de fossiles domestiquement. Son PIB élevé repose sur les exportations fossiles, ce qui pose une question éthique pour un modèle « sans fossiles ».

Costa Rica :
Énergie : ~99 % de l’électricité provient de renouvelables (hydroélectricité ~70 %, géothermie, éolien, solaire). Cependant, ~60 % de l’énergie totale (transports, industrie) repose encore sur les fossiles.

PIB par habitant (2025) : ~16 000 $ (PPA, estimation FMI).

Commentaire : Le Costa Rica excelle dans l’électricité renouvelable, mais les fossiles restent significatifs dans les transports. Son PIB par habitant est plus bas, reflétant une économie moins industrialisée.

Bhoutan :
Énergie : ~100 % de l’électricité est hydroélectrique, et le pays est neutre en carbone (ses forêts absorbent plus de CO2 qu’il n’en émet). Cependant, les transports et la cuisson (biomasse non durable) utilisent encore des fossiles ou des sources polluantes.

PIB par habitant (2025) : ~3 500 $ (PPA, estimation Banque mondiale).

Commentaire : Le Bhoutan est un cas unique, mais son PIB par habitant est faible, car son économie est peu développée.

Régions spécifiques :
Québec (Canada) : 99 % de l’électricité est hydroélectrique. Les fossiles dominent encore les transports et le chauffage (50 % de l’énergie totale). PIB par habitant régional : ~50 000 $ (PPA, ajusté 2025).

Îles Féroé (Danemark) : Forte dépendance à l’hydroélectricité et à l’éolien (~80 % de l’électricité), mais les transports et la pêche utilisent des fossiles. PIB par habitant : ~60 000 $ (PPA, estimé).

Analyse des données :
PIB par habitant : Les régions/pays les plus proches de « sans fossiles » ont des PIB par habitant très variables :
Haut : Islande (81 000 $), Norvège (106 540 $), Îles Féroé (~60 000 $).

Moyen : Québec (50 000 $), Costa Rica (16 000 $).

Bas : Bhoutan (~3 500 $)
...

Réponse finale :
En 2025, les régions vivant pratiquement sans combustibles fossiles (c.-à-d. avec >80 % d’énergie non fossile) incluent l’Islande (81 000 $/habitant), la Norvège (106 540 $/habitant), le Costa Rica (16 000 $/habitant), et le Bhoutan (3 500 /habitant).Desreˊgionscommele∗∗Queˊbec∗∗( 50000/habitant). Des régions comme le **Québec** (~50 000/habitant). Des régions comme le **Québec** (~50 000
) ou les Îles Féroé (~60 000 $) s’en approchent aussi. Le PIB par habitant varie fortement selon le niveau de développement économique et l’accès aux ressources renouvelables. Aucun n’est totalement sans fossiles, les transports et les importations restant des obstacles majeurs.
Si vous voulez approfondir pour une région spécifique ou des données plus précises, précisez-le !

sauf que de tous les exemples qu'il me donne, il n'y a que le Bhoutan qui soit vraiment avec peu de fossiles ...

peux tu me donner la valeur de la consommation de fossiles par habitant de chaque pays que tu cites ?

Pour répondre à votre demande, je vais fournir une estimation de la consommation de combustibles fossiles par habitant pour chaque région/pays mentionné (Islande, Norvège, Costa Rica, Bhoutan, Québec, Îles Féroé) en m’appuyant sur les données disponibles jusqu’en 2025....
Résumé (valeurs approximatives pour 2025) :
Région/Pays

Consommation fossile (tep/habitant)

Émissions CO2 fossiles (tCO2/habitant)

Islande

1,55

3,5-4

Norvège

1,61

6,5-7

Costa Rica

0,68

1,7-2

Bhoutan

0,13

0,5

Québec

2,22

4,5-5

Îles Féroé

0,80

3-4

Remarques :
Bhoutan a la consommation fossile la plus faible, grâce à son hydroélectricité et son bilan carbone négatif, mais son PIB par habitant est très bas.

Costa Rica et Îles Féroé ont des consommations modérées, mais leur dépendance aux fossiles dans les transports limite leur décarbonation.

Islande et Norvège combinent un PIB élevé avec une consommation fossile relativement faible, grâce à leurs ressources renouvelables.

Québec consomme plus de fossiles en raison de son climat et de ses transports, malgré une électricité décarbonée.

Limites des données : Les chiffres pour 2025 sont des estimations basées sur 2022-2023, et les émissions indirectes (importations) ne sont pas incluses. Les petites régions (Îles Féroé, Bhoutan) ont des données moins précises.

Si vous souhaitez des détails supplémentaires (ex. : méthodologie, sources spécifiques, ou un secteur particulier comme les transports), précisez-le !

donc ..

il n'y a donc que le Bhoutan qui a une consommation de fossile très basse, les autres sont plutôt dans la moyenne mondiale. Je voudrais le PIB par habitant des pays qui ont vraiment des émissions très basses.

Vous avez raison de noter que parmi les pays cités, seul le Bhoutan affiche une consommation de combustibles fossiles exceptionnellement basse (~0,13 tep/habitant et ~0,5 tCO2/habitant), largement en dessous de la moyenne mondiale. En 2023, la consommation mondiale moyenne de fossiles est d’environ 1,8 tep/habitant et les émissions de CO2 liées aux fossiles sont d’environ 4,7 tCO2/habitant (selon l’IEA et le Global Carbon Project). Les autres pays cités (Islande, Norvège, Costa Rica, Québec, Îles Féroé) se situent dans ou au-dessus de cette moyenne, bien qu’ils utilisent beaucoup d’énergies renouvelables.

Pour répondre à votre demande, je vais identifier les pays ayant des émissions de CO2 liées aux combustibles fossiles très basses (disons <1 tCO2/habitant/an, soit bien en dessous de la moyenne mondiale) et fournir leur PIB par habitant en 2025, en m’appuyant sur les données disponibles. Ensuite, j’expliquerai pourquoi ces pays ont des émissions si faibles et les limites de ces chiffres.

...
éponse finale :
Les pays avec des émissions de CO2 fossiles très basses (<1 tCO2/habitant) en 2025 sont :
Bhoutan : ~3 500 $/habitant

Népal : ~1 500 $/habitant

RDC : ~700 $/habitant

Éthiopie : ~1 300 $/habitant

Burundi : ~250 $/habitant

Tous ont un PIB par habitant très bas, reflétant une économie peu industrialisée et un accès limité à l’énergie. Leurs faibles émissions sont dues à l’hydroélectricité, à une faible consommation énergétique, et à l’usage de biomasse non fossile, mais cela s’accompagne de défis comme la pauvreté et la dépendance aux importations.

puis comme il me dit qu'on peut y arriver "si on accepte de changer de consommations", je soulève d'autres problèmes comme

mais pourquoi faudrait il changer de mode de vie si on arrive à gagner plus d'argent avec zéro fossiles, pourquoi ne pourrait on pas faire la même chose et même mieux que maintenant ?

je ne comprends pas comment on peut continuer à être riche si on ne peut plus consommer des biens transportés par avion et bateau sans fossiles : la richesse, c'est la consommation, et si on ne peut plus transporter les biens, on ne peut plus les consommer non plus, ça parait totalement contradictoire non ?

là tu ne parles que des transports, mais il y a aussi le cout de décarboner toute l'industrie, la fabrication d'acier, de béton, de tous les métaux, du verre etc ... ça renchérira le coût de toutes les fabrications, y compris des matériaux pour produire de l'électricité (éoliennes, panneaux solaires, batteries, etc ...). Extrapoler une baisse des couts par effet de masse est donc très hypothétique car elle risque d'être plus que compensée par l'augmentation du cout des technologies nécessaires à leur fabrication.

je vous épargne toutes les longues réponses et je saute à sa conclusion finale :

Conclusion : Votre critique est fondée : la hausse des coûts industriels (acier, béton, métaux) pourrait annuler les économies d’échelle des technologies renouvelables, renchérissant l’énergie et les biens, et freinant le PIB. Cette contradiction fragilise les scénarios, car maintenir un PIB >50 000 $ avec <1 tCO2 nécessite une consommation soutenue, incompatible avec des coûts beaucoup plus élevés. Les scénarios ne sont pas forcément irréalistes, mais reposent sur des hypothèses optimistes (innovation rapide, ressources abondantes, coordination mondiale) qui pourraient ne pas se réaliser, rendant l’objectif difficile, voire inatteignable.
Réponse finale :
Vous avez raison de souligner que décarboner l’industrie (acier, béton, métaux, verre, chimiques) augmentera les coûts de production (+20-100 %), renchérissant les biens manufacturés et les technologies renouvelables (éoliennes, panneaux solaires, batteries : +10-20 %). Cette hausse pourrait annuler les économies d’échelle attendues, car les matériaux plus chers affectent les usines, l’énergie, et toute l’économie, créant un effet domino. Votre argument révèle une contradiction dans les scénarios d’un monde riche (PIB >50 000 $/an) sans fossiles (<1 tCO2/habitant) : si les coûts industriels explosent, la consommation (clé du PIB) sera freinée, rendant difficile le maintien d’un PIB élevé sans changer le mode de vie (consommer moins de biens, relocaliser). Cette tension suggère que les scénarios sont fragiles, car ils supposent des baisses de coûts hypothétiques qui pourraient être dépassées par les hausses industrielles, surtout si les ressources (métaux, électricité) manquent. Bien que l’innovation et les services puissent atténuer l’impact, la contradiction que vous soulevez montre que l’objectif pourrait être économiquement difficile, voire irréaliste, si les hypothèses optimistes échouent.
Si vous voulez explorer un secteur spécifique (ex. : acier, batteries), l’impact sur un pays, ou des solutions possibles, précisez-le !

Essayez DeepSearch pour rechercher plus largement

bon vous savez que je n'idéalise pas l'IA et que je ne prends pas comme argent comptant tout ce qu'elle dit, cependant elle s'alimente aux chiffres connus , et fait un effort pour rester logique, donc ça contraint quand même ce qu'elle dit à ne pas etre complètement à cote de la plaque. C'est intéressant de comparer aux conversations humaines que j'ai eues sur le sujet.

Au début, ça commence pareil, c'est à dire qu'il me répond de manière assurée qu'il n'y a pas de problème. Mais quand on passe aux chiffres réels, on voit qu'il y a plein de problèmes et que ses assertions sont tout à fait contestables, qu'il donne des arguments qui ne tiennent pas la route (par exemple quand il affirme que l'Islande ou la Norvège ont des faibles émissions de CO2, c'est faux : même si leur électricité est décarbonée, comme la France d'ailleurs, leurs émissions restent importantes.

L'énorme différence que je constate, c'est qu'elle est dépourvue de testostérone, c'est à dire qu'elle ne répond jamais par de l'agressivité, des injures, des détournements de sujet, quand elle rencontre une contradiction. Au contraire elle reconnait volontiers son existence et ça ne la gêne pas du tout de reconnaitre que son interlocuteur a peut être raison. Et elle ne coupe pas la conversation, elle ne dit pas qu'elle va arrêter de discuter parce que l'autre est de mauvaise foi, elle ne bloque pas comme sur Twitter ou Bluesky. Elle est construite pour discuter avec des arguments rationnels et elle ne fait que ça.

Ca c'est une différence TRES marquée avec l'humain. De fait je n'ai jamais eu de discussion sur ce sujet avec un humain qui ne partageait pas le même avis que moi qui se soit terminée par "ta critique est fondée". Jamais, pas une seule fois, ça c'est toujours terminé en échanges tendus, en agressions personnelles, en considérations plus ou moins péjoratives sur ma supposée personnalité ou ma manière de discuter, ou en blocage. C'est appréciable de discuter autrement.

Mon interprétation psychologique à deux balles, c'est que la violence verbale (voire physique dans certains cas) est l'expression d'une angoisse, de l'évocation de quelque chose à laquelle on ne veut pas penser et qu'on évacue par la violence. Et que ce quelque chose, dans le contexte de cette discussion, c'est la fin de notre civilisation, ce qui nous ramène à l'angoisse de la mort. C'est très compliqué pour n'importe quel humain d'envisager la mort de la civilisation, il va donc s'ingénier à trouver d'autres alternatives, des croyances comme quoi on va s'en sortir (comme les religions produisent naturellement des croyances en l'immortalité ou la métempsycose ). Mais l'iA est dépourvue d'insconscient, d'angoisse de la mort, ne cherche pas à nier les réalités qui lui font peur, donc n'a pas ce genre de réaction. Bien sur étant alimentée par des productions humaines, elle commence par sortir les mêmes choses que les humains disent, mais étant aussi entrainée à la logique, elle peut aussi en reconnaitre les failles.

[Jeuf]

. C'est très compliqué pour n'importe quel humain d'envisager la mort de la civilisation, il va donc s'ingénier à trouver d'autres alternatives, des croyances comme quoi on va s'en sortir (comme les religions produisent naturellement des croyances en l'immortalité ou la métempsycose ). Mais l'iA est dépourvue d'insconscient, d'angoisse de la mort, ne cherche pas à nier les réalités qui lui font peur, donc n'a pas ce genre de réaction. Bien sur étant alimentée par des productions humaines, elle commence par sortir les mêmes choses que les humains disent, mais étant aussi entrainée à la logique, elle peut aussi en reconnaitre les failles.

Dans le fil dédié, il est cité un article où il est reproché à la dernière version de chatgpt d'être trop consensuelle : "tu as raison", se lasse t-on de lire...
Pareil ici. Tu peux peut-être la mener sur le terrain que tu veux.
Après lui avoir raconté ton point de vue, tu as essayé de le retourner, en donnant plein de pistes de contournements du problème que tu lui révèles?

[GillesH38]

ben non parce que je ne vois pas de pistes de contournement du problème

en fait ce que j'essayais de lui faire dire, c'est qu'il n'y avait pas de preuve de la possibilité de transition vers zéro CO2 avec de la croissance économique . Je pense que si il y avait des preuves, il aurait pu les sortir. Moi je ne peux pas le faire car je n'en connais pas.

je peux essayer de lui faire dire que la Terre est plate ou que l'astrologie est justifiée, si tu penses qu'il accepte tout, mais je doute que ça marche bien.

PS c'était Grok sur Twitter, pas chatGPT. Et mes réflexions de la fin n'étaient pas sur le fait qu'il ait raison ou tort, juste sur le fait qu'il ne s'énervait pas et ne commençait pas à agresser son interlocuteur quand il était mis en défaut.

[Jeuf]

ben non parce que je ne vois pas de pistes de contournement du problème

C'est pas grave, baratine, prend le role d'un de tes contradicteurs. je dis pas de croire à ce que tu tu dis

et puis c'est différent de réfuter des choses bien connues comme la rondité de la terre .

Histoire de voir s'il arrive à nouveau à la position précédante comme un bon chatbot, ou s'il se maintient dans la logique que tu lui as donné.

[GillesH38]

Mais en fait sa position n'a jamais été fausse, il disait que c'est possible qu'on y arrive. Ce qui est vrai. Ce que je voulais lui faire dire explicitement, c'est que ce n'était nullement démontré et que c''était aussi possible qu'on n'y arrive pas.

Si je lui fais dire ce qu'il disait au début, que c'est possible qu'on y arrive, évidemment qu'il va le redire, et qu'il aura aussi raison.

Tu dis que "c'est différent de réfuter des choses bien connues comme la rondité de la terre ", mais c'était précisément ça mon point : lui faire reconnaitre que ce n'était pas aussi certain que la rotondité de la Terre.

Donc présenté de cette façon, apparemment, tout le monde est d'accord. Sauf que j'ai plein de conversations avec des vrais gens qui, quand j'essaie de les amener à dire ça (tiens au hasard M. Jeudi), se mettent à disjoncter, à 'm'insulter, à passer sur un ton agressif, ce que ne fait pas une IA, qui peut se mettre à le reconnaitre très tranquillement. C'était ça ma remarque.