Prise de becs

[LeLama]

En fait, il y a bien une fonction rationnelle de calcul coût/bénéfices qui est utilisée : c'est de passer le moins de temps possible à étudier le dossier, tout en engrangeant le plus possible de bénéfices sur des comptes offshore.

pourquoi pas? comme j'ai dit la fonction d'utilité est subjective et dépend de chacun, celle que tu proposes en est une parmi d'autres . A la société d'en imposer une autre si elle estime que ça ne profite pas au plus grand nombre.

Ah ben merci de confirmer que tu fais de la pseudo-science. La science par definition, c'est ce qui est objectif.

[LeLama]

Du coup, Gilles tu peux me dire comment tu fais pour tirer des conclusions a partir d'une fonction dont tu ne connais pas le domaine de definition ni n'as de formule. Tu fermes les yeux, tu attends que le fluide vienne en toi pour sentir la solution ? Elle te parle a ton oreille la fonction d'utilit\'e ?

C'est assez fascinant cette discussion. Je suis face a un mec qui pontifie sur le rationalisme et qui fait des optimisations au doigt mouille' sur des fonctions dont on ne connait ni le domaine de definition ni la formule. Une approche totalement mystique. Normalement, je suis assez open aux experiences un peu bizarres que les gens me partagent, mais la franchement, je ne vois pas. Ca a l'air vraiment delirant.

Si les avions au dessus de chez Kercoz, c'est trop complique', tu peux le faire pour moi et les voitures qui passent devant chez moi. Explique moi un peu comment tu mets en oeuvre ta demarche mystique. Je veux bien repondre a tes questions pour que je comprenne ta demarche.

[GillesH38]

J'ai vraiment l'impression de parler avec un membre d'une secte. Cet OBJET MATHEMATIQUE SECRET, la fonction d'utilite, INCROYABLEMENT PUISSANTE, qu'on ne connait pas MAIS QUI PERMET D"AVOIR DES CONCLUSIONS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

tu ne comprends pas la différence entre "pas définie" et "pas précisément définie" ?

Par exemple la sensibilité climatique n'est pas précisément définie, je suppose que tu le sais ?

Ah si je comprends tres bien. La fonction d'utilite' je vois bien que tu ne l'as pas definie du tout. C'est quoi la fonction d'utilite' pour la sieste de Kercoz, j'attends toujours.
Les temoins de Jehovah repondent plus astucieusement. Toi t'as l'air vraiment a la derive. Du coup, c'est quoi a peu pres la fonction d'utlit\'e de la sieste de Kercoz ? Sur quel espace est elle definie ? Quelle est sa valeur ?

la fonction d'utilité est une fonction des actes à faire, pour faire le choix de ces actes. Pas une fonction des conséquences, en revanche, les conséquences ont un coût ou un bénéfice qui rentre dans la fonction. Donc je suppose que ta question porte sur "la valeur" des siestes de kercoz.

Déjà comme j'ai dit plusieurs fois, le coût associé à ces conséquences sera toujours subjectif, comme tous les coûts d'ailleurs. Donc il n'y a pas de réponse objective à ta question. Si je suis kercoz, le coût associé au dérangement de ma sieste pourra être estimé par exemple au montant maximal que je serais prêt à payer si on me facturait le coût des travaux nécessaires pour que je puisse dormir en paix (déplacer l'aéroport par exemple). Ou la différence maximale de coût que je suis prêt à payer en louant ou achetant une maison dans lequel j'entends le bruit des avions par rapport à une maison où on ne les entend pas (ce qui en moyenne sur la population, va pouvoir se traduire par une décote des prix de l'immobilier dans les régions où on entend les avions, qui s'adapte à l'offre et la demande - ce qui devient objectivement mesurable).

Si je suis un décideur soucieux des deniers publics, ça pourrait etre le montant que je pourrais devoir payer si les tribunaux jugeaient que ceux dont le sommeil est dérangé doivent etre indemnisés; Si les tribunaux estiment qu'il n'y a pas lieu de les indemniser, ben pour moi le coût sera nul. Sinon le cout pourrait ne pas etre nul, ou bien la lol pourrait m'obliger à construire des installations anti bruit dans le cas d'une autoroute, et ça pourrait compter dans l'estimation du prix du chantier que je cherche à faire, et orienter sa localisation.

Donc tu vois il y a tout à fait moyen de le chiffrer et de l'intégrer dans un calcul dans des situations concrètes, ces situations concrètes étant par exemple : je dois acheter une maison (ta fonction d'utilité sera définie sur l'espace des maisons à vendre), je dois choisir le lieu d'un aéroport (cette fois elle sera définie sur la position géographique de cet aéroport...). L'espace est parfaitement défini, c'est celui des choix qui sont devant toi quand tu prends une décision.

J'attends toujours des références écrites par des "bons" scientifiques (bons selon tes critères, puisque tu as reconnu que ça existait ) qui expliquent en quoi l'analyse coût avantage est une grosse merde, sans fondement scientifique.

Bien sûr je ne fais ce genre de demande que si je suis honnête et que si je peux aussi y répondre symétriquement, si jamais tu me fais la même concernant les sujets sur lesquels j'affirme que c'est de la grosse merde, comme ceux que je t'ai cités (par exemple l'homéopathie, l'astrologie, ou la géobiologie), où je peux te fournir sans problème des dizaines de références qui le démontrent, rien qu'en tapotant sur google, et en commençant par wikipedia.

Donc aurais tu la gentillesse de faire la même chose, pour t'assurer que tu n'es pas le seul à le dire et me montrer qu'un nombre significatif de ceux que tu considères comme " bons scientifiques " en jugent également comme toi ?

C'est comme les photos truquées sur la Lune, si c'est si évident à voir qu'elles n'ont pas pu être prises, alors logiquement tu devrais trouver pleins de "bons" scientifiques (bons selon tes critères), qui l'affirment également et sont d'accord avec toi. Sinon il doit y avoir un petit problème dans tes critères de "bons" scientifiques, si tu n'es d'accord avec aucun de ceux que tu considères comme bons, on est d'accord ?

Je te remercie d'avance.

[GillesH38]

En fait, il y a bien une fonction rationnelle de calcul coût/bénéfices qui est utilisée : c'est de passer le moins de temps possible à étudier le dossier, tout en engrangeant le plus possible de bénéfices sur des comptes offshore.

pourquoi pas? comme j'ai dit la fonction d'utilité est subjective et dépend de chacun, celle que tu proposes en est une parmi d'autres . A la société d'en imposer une autre si elle estime que ça ne profite pas au plus grand nombre.

Ah ben merci de confirmer que tu fais de la pseudo-science. La science par definition, c'est ce qui est objectif.

ce qui est objectif, c'est de constater combien de gens peuvent donner un cout aux choses : par exemple si tu dois fixer le prix d'un concert, tu pourras étudier le nombre de demandes de places en fonction du coût, et du coup maximiser ton bénéfice, en fixant le coût à la valeur qui t'apporte le max de bénéfice; C'est tout à fait rationnel et ça utilise des outils scientifiques , ça ne veut pas dire que le coût que les gens ont prêts à payer au départ est le même pour tout le monde et est donc objectif.

Les désirs ne sont pas objectifs, la constatation que les gens ont des désirs l'est.

[LeLama]

Bon du coup, je comprends que ya pas d'exemple avec un ensemble de definition et une formule. Rien. Zero exemple. Nada. C'est une approche mystique.

Le plus remarquable, c'est l'attachement d'un rationaliste a cette approche mystique sans qu'il ne soit capable de me montrer la fonction d'utilite' dans un exemple simple celui de ma sieste. Il y a un attachement, comme les grigris des religieux. Eux manipulent des grigris en bois dans leur doigts, Gilles recite quinze fois le mot "Fonction d'utilité".

La fonction d'utilité sur cet exemple le plus simple du monde, quand je fais la sieste, c'est qui ? Gros point d'interrogation. Son espace de definition ? On sait pas. La formule de sa valeur ? On sait pas. Elle vit dans un plat de nouilles a côté du dieu Pastafarien, et elle susurre a l'oreille de Gilles des mots doux qui permettent d'en tirer des conclusions.

C'est le cas typique de pseudo-science d'inspiration mystique. On ne sait pas faire l'exemple simplissime de ma sieste, mais promis juré, c'est faisable dans les exemples de la vie reelle avec des milliers de fonction d'utilité, des interactions croisees, et des changements temporels. Il faut reciter que les fonctions d'utilité sont l'approche rationnelle du monde. Réciter cette doxa, c'est une petite symbolique d'appartenance à l'entre-soi de la secte des utilitaristes qui s'auto-déclarent rationels, mais qui sont en fait profondément mystiques. Ils récitent des mantras rationalisants.

[LeLama]

Ya une idee qui me vient a l'esprit. S'il y a une telle obsession a denoncer les approches non rationnelles chez les adeptes de la secte des utilitaristes, c'est qu'en fait ya competition entre les mystiques. Quand tu es rationel, tu ne te soucies pas trop de denoncer les mystiques, c'est leur pb. Mais si tu as toi meme une approche mystique du monde, fut-ce cette mystique une mystique d'hyper-rationalisation, ben t'es en concurrence avec d'autres mystiques. Comme les supporters psg-om. Ceux que tu combats avec le plus de force sont ceux qui te sont le plus proches.

Il est important pour la secte zetetiste-utilitariste de repeter l'adhésion a la fonction d'utilité et aux autres marqueurs symboliques pour attirer des fidèles, tout comme il est important pour un supporter du PSG d'arriver au stade avec des drapeaux et de dire du mal de l'OM. Le point n'est pas le caractere operatoire de l'approche, qui on l'a vu est nul. Le point est de gagner des fidèles dans cette compétition entre mystiques.

[GillesH38]

Bon du coup, je comprends que ya pas d'exemple avec un ensemble de definition et une formule. Rien. Zero exemple. Nada. C'est une approche mystique.

et pourquoi tu ne réponds pas à ma question, quand je te demande de me fournir des références de gens que tu estimes être des bons scientifiques et qui portent le même jugement, comme je l'ai fait en te donnant des liens sur les pages Wikipédia sur les sujets que je t'ai donnés en exemple de pseudo science, alors ?

Le plus remarquable, c'est l'attachement d'un rationaliste a cette approche mystique sans qu'il ne soit capable de me montrer la fonction d'utilite' dans un exemple simple celui de ma sieste.

parce que ta question n'a pas de sens. On pourrait à la rigueur la quantifier, par exemple en mesurant la somme qu'il faudrait t'offrir pour que tu renonces à la faire, ou l'importance de l'événement qui t'empecherait de la faire, mais ce serait à toi de la fixer, pas à moi. Et il pourrait dépendre de ton état de fatigue, de ce que tu as à faire à coté ou pas, etc ...

C'est comme si tu me demandais d'estimer le prix d'un tableau que tu viens de peindre, sans me le montrer : je ne peux pas te le donner, ça n'empêche pas qu'il puisse avoir un prix si tu es assez doué et que tu essaies de le vendre.

Il n'y a évidemment aucune "formule mathématique" permettant de fixer un prix aux choses, puisque ça dépend encore une fois de l'attachement que des cerveaux humains, façonnés par des maillons d'années d'évolution, des éducations individuelles et le hasard du développement vont lui attribuer. Ca n'empêche pas que ces prix existent. Tes questions montrent que tu n'as pas compris de quoi on parle.

Mais bon si tu veux vraiment une estimation à la louche, on peut l'estimer par exemple par ce qui te déciderait à ne pas la faire : ce pourrait etre l'existence d'un concert d'un groupe que tu adores et qui joue à l'heure de ta sieste, tu préfères y renoncer pour aller les écouter. Et le prix que tu es prêt à payer pour ce que tu juges supérieur à ta sieste est probablement de une à quelques dizaines d'euros; Ca te donne un estimatif de sa valeur à tex yeux : c'est probablement plus qu'un euro et moins que 1000 euros. On pourrait le cerner plus précisément en étudiant les fois où tu as renoncé à faire une sieste dont tu avais envie et pour quelle raison - travail que je ne vais évidemment pas faire.

[LeLama]

et pourquoi tu ne réponds pas à ma question, quand je te demande de me fournir des références de gens que tu estimes être des bons scientifiques et qui portent le même jugement, comme je l'ai fait en te donnant des liens sur les pages Wikipédia sur les sujets que je t'ai donnés en exemple de pseudo science, alors ?

Parce que c'est le point de vue zetetiste que je rejette. Je connais la demarche des zetetistes, ne jamais parler de sciences, mais uniquement d'argument d'autorités pour encenser ou vilipender. Je rejette ce point de vue, c'est du bruit dans la discussion.

Ce serait interessant si tu lisais les references que je te donne. Mais l'experience montre que tu as une approche zetetiste. Tu ne cherches pas des references pour t'informer, mais pour discrediter par association sur des batailles de symbole d'appartenance a ta secte. Par exemple je t'ai donne' une liste de scientifques qui se sont exprimés a mes yeux tres scientifiquement et en vulgarisant sur les vaccins. Tu n'en as lu aucun. Tu as utilisé cette liste pour dire qu'un auteur de cette liste avait publié sur un media ou avaient ete' publié d'autres auteurs ( en dehors de ma liste) critiqués par des fact-checkeurs. Denigrement par association extremement indirecte, presque risible, et sans lecture.

Dont j'evite ce genre de discussion, qui me semble une tres mauvaise approche en general, et plus encore avec toi qui cherche des listes de nom pour discrediter par association, ou a tout le moins pour parler de symboles fetichistes de la science.

[GillesH38]

et pourquoi tu ne réponds pas à ma question, quand je te demande de me fournir des références de gens que tu estimes être des bons scientifiques et qui portent le même jugement, comme je l'ai fait en te donnant des liens sur les pages Wikipédia sur les sujets que je t'ai donnés en exemple de pseudo science, alors ?

Parce que c'est le point de vue zetetiste que je rejette.

mais tu as tout à fait le droit de rejeter un point de vue majoritaire, moi meme par exemple je rejette le discours pseudo-scientifique qui présente le réchauffement climatique comme la plus grande menace de l'humanité, chose que je ne crois absolument pas soutenue par des données scientifiques; Mais je suis capable de te fournir des références de gens que j'estime bons scientifiques qui disent la même chose, des gens comme Judith Curry, R Pielke Jr, etc...Je ne suis évidemment pas le seul à le penser.

La seule chose que je te demande, c'est de me donner des liens sur des critiques argumentées de la démarche d'analyse coût avantage, montrant que c'est de la pseudo-science, et formulée par des gens que tu estimes bons scientifiques, qui disent la même chose que toi.Histoire de vérifier que ce ne soit pas toi qui te payes un coup de délire, tu comprends ?

Et non je ne crois pas que tu m'en aies donné ?

Ce serait interessant si tu lisais les references que je te donne. Mais l'experience montre que tu as une approche zetetiste. Tu ne cherches pas des references pour t'informer, mais pour discrediter par association sur des batailles de symbole d'appartenance a ta secte. Par exemple je t'ai donne' une liste de scientifques qui se sont exprimés a mes yeux tres scientifiquement et en vulgarisant sur les vaccins. Tu n'en as lu aucun.

attends il y a un truc qui m'échappe la ... tes critiques des vaccins, ils ne font pas une analyse coût avantage en terme de nombre de morts ou de morbidité par exemple pour conclure qu'il ne faut pas en donner ?

ils font comment alors pour arriver à leurs conclusions ?