Modèle Campagne VS Ville

[Raminagrobis]

, je vais travailler à pieds 9 fois sur 10 (j'habite à 2 km),

La conjecture c'est le POST-PO , Ramina.
Si effectivement on passe de 2% de nourriceurs à 30% , il est probable que tu doives faire plus de chemins pour bosser . Si la conjecture donne au poste habitation /chauffage , aussi 30% de la popu , il ne restera que 1 gus sur trois considéré comme plumitif (gens de plume). La place risque d'etre chaude .
Il y a deux modèles peux compatibles (mélangeables) pour résoudre ce problème :
-le modèle rural ou rurbain (petite maison ds la prairie/autarcie partielle)
-le modèle Urbain maintenu mais forcément dictatorial avec 50% d' esclaves ou étrangers aux champs pour alimenter des inactifs schlérosés .

C'est, il me semble de ce genre de "données" qu'il faut partir pour envisager un futur . Les "intrans" majeurs post-po sont connus assez précisément .

Mais pourquoi on revient tjrs à une comparaison ville/campagne?

Mon propos était pas une comparaison ville/campagne, mais une comparaison entre deux types de villes : dense avec habitat collectif, éparse avec des maisons individuelles.
Quand à voir 15-20 millions de français prendre le chemin des hcamps, je n'y crois pas une seconde

[kercoz]

Quand à voir 15-20 millions de français prendre le chemin des hcamps, je n'y crois pas une seconde

C'est justement cette "croyance" qui est dangereuse . C'est sur elle que certains s'appuieront pour infléchir des choix sociétaux .tu peux imaginer un modèle ou 20% à 30% de la popu est au chomage , en ville et serait alimentée par 30% de la popu (immigrée, forcément sous-payée) ds les champs , pour compenser le petrole ?
Avec moins de carburant , moins d'engrais , moins de fumier,un trajet plus cher , un stockage onéreux etc .... se rapprocher des productions est une évidence .
Et la production n'est pas homogène :

mais une comparaison entre deux types de villes : dense avec habitat collectif, éparse avec des maisons individuelles.

Là tu rèves , on ne construira plus sur un terrain cultivable . Le modèle breton , avec habitat dispersé est possible en certains endroits , le plus probable sera des gros bourgs sur des zones de sol de qualité. Le modèle ancien etait efficace : bourg entouré de maraichage (jardins particuliers ou marraichage commercial) deuxieme ceinture pour les cultures cerealieres et de stock qui demandent moins de presence et d'arrosage .

[Alain75]

Une ville où la "campagne" est très bien intégrée, ou disons où la limite ville/champs est très nette avec quasi pas de "sprawl" et de lotissements : Valence en Espagne (se voit bien sur Google maps).

Sinon en Chine il y a des coins assez impressionants avec des habitations genre collectifs dense le long des routes, et entre les routes que des cultures (pommé les pointeurs sur les photos)

[kercoz]

Une ville où la "campagne" est très bien intégrée, ou disons où la limite ville/champs est très nette avec quasi pas de "sprawl" et de lotissements : Valence en Espagne (se voit bien sur Google maps).

Ils doivent etre un peu saturés de vitamine "C" a Valence . Je grimpe souvent ds ce coin . la surface cultivable doit etre squattée a 80% par des agrumes .
L'espagne est justement l'exemple caricatural. L'appro de sa zone vivrière proche ne doit pas dépasser 10% sauf ds le nord .
Il doit etre d'ailleurs possible de faire un coef "de survie post-PO" pour chaque ville :
En prenant comme hypothèse forte que les couts du transport comme ceux des procédures de culture (engrais, h/tracteur, phyto, main d'oeuvre ...., soient multipliés par le PO :
Ce coef serait le rapport entre la quantité de population et la distance moyenne theorique d'avec la zone vivriere nécessaire.

Le peu de cas que le commun des immortels fait de ces données, a mon sens , tient de l'autisme ou du scientisme .
I mean que c'est un transfert "discret" de la croyance scientiste : "la science trouvera des solutions" que l'on surligne au suget de l'énergie.

[Alain75]

Une ville où la "campagne" est très bien intégrée, ou disons où la limite ville/champs est très nette avec quasi pas de "sprawl" et de lotissements : Valence en Espagne (se voit bien sur Google maps).

Ils doivent etre un peu saturés de vitamine "C" a Valence . Je grimpe souvent ds ce coin . la surface cultivable doit etre squattée a 80% par des agrumes .
L'espagne est justement l'exemple caricatural. L'appro de sa zone vivrière proche ne doit pas dépasser 10% sauf ds le nord .

Les cultures ne sont peut-être pas suffisamment diversifiées, mais en terme d'utilisation d'espace, on ne voit quasi aucun lottissement (pas trouvé un seul en fait), et la limite campagne ville est du type :



ou



ou

[kercoz]

C'est cruel de me montrer mes vacances . Quoique Valence on n'y va pas , on reste plus au large . L'obscénité de tous ces agrumes , ces leur conso en flotte : énorme (qq chose comme 30 000 l /an /arbre). L'agrume vient des pays de mousson asiatique et on les fait pousser ds des deserts (Israel; AFN; sud espagne ...) pour abreuver des occidentaux qui n'ont pas soif .

[Raminagrobis]

Les cultures ne sont peut-être pas suffisamment diversifiées, mais en terme d'utilisation d'espace, on ne voit quasi aucun lottissement (pas trouvé un seul en fait), et la limite campagne ville est du type :

voilà ca c'est beau. Ici les cultures à la périphérie sont des agrumes commerciaux. Mais une ville de même type avec à la périphérie des cultures maraichaires permettrait de produire les fruits et légumes les plus courants tout près de la ville, et donc d'avoir quasiment zéro transports pour ces produits là. A l'inverse de l'extension pavillonnaire suburbaine qui repousse à perpete les oies les cultures les plus proches. Et comme je le disais un peu plus haut, des potagers individuelles ne récupèrent qu'une toute petite fraction de la place ainsi perdue.

[kpitaine]

Oui c'est un exemple ! Mais tu ne transformeras pas la plus part des villes français sur ce principe dès demain !

Mais pourquoi on revient tjrs à une comparaison ville/campagne?

Parce que cette conversation a commencé sur un autre fil (taille de ville) et qu'on a été parachuté ici !

Pour moi, on aura pas le temps, l'energie, les matériaux, les finances... (j'en passe, et des bien bonnes comme la gestion de la propriété), pour transformer nos banlieues désastreuses en quartier vivable post PO ! On a plus le temps de tout cassé pour tout refaire !

Pourtant, je pense que nous sommes d'accord, des quartiers vont surement déménager !

[kercoz]

A mon point de vue , ça ne peut etre vertueux pour une ville comme Valencia.Trop gros .
Les terrains ne pourraient etre individuels meme si le trajet court reste possible .
Ce modèle induit des cohortes de maind'oeuvre travaillant 8à10 heures sans choix de climat etc ...On retombe ds un système linéaire pernicieux.Les ouvriers agri seront/sont des immigrés (actuellement irréguliers)et l'espagne est déja proche des 20% de chomeurs que ces irréguliers alimentent .
Le modèle des bourgs (5à 10 000 hab) permet une proximité d'habitat urbain avec terrain/jardin a moins de 500 m (souvent 100m). La deuxieme ceinture (patates /blé/prés) ne dépassant pas le KM
Ce modèle permet une autarcie alimentaire partielle qui n'est pas incompatible avec des activités urbaines (professionnelles ou non ).

[Raminagrobis]

A mon point de vue , ça ne peut etre vertueux pour une ville comme Valencia.Trop gros .
Les terrains ne pourraient etre individuels meme si le trajet court reste possible .

Oui mais dans le cas où l'habitant et les terres cultivées sont distinctes, il n'y a pas d'avantage particulier (du moins au niveau écologique/énergétique, au niveau financier ça pourrait se discuter) à avoir des parcelles individuelles. Quelqu'un dont le métier est de faire pousser des légumes le fera mieux qu'un informaticien ou un journaliste.

[Alain75]

Et comme je le disais un peu plus haut, des potagers individuelles ne récupèrent qu'une toute petite fraction de la place ainsi perdue.

Oui exactement, on a parfois tendance à "oublier" la surface des routes ou rues, qui comme tu le notes ne sont en rien négligeables à 50% ou presque. Encore plus aux USs où ces cinglés construisent les voies des lottissements dans le style une moitié d'autoroute ..., comme par exemple ci dessous (à Las Vegas) :

[Raminagrobis]

Voilci le quartier ou j'ai grandi (la maison de mes parents est sur cette photo)

image 1 plein écran

C'est une périphérie résidentielle typique.

Je met en rouge l'espace occupé par la voiture:
* L'Autoutoute
* Les routes
* Les rues
* Les parkings
* Des espaces comme les terres pleins des ronds-points et l'intérieur des boucles du carrefour autoroutier, qui, si ils ne sont pas directement bitumés, sont rendu inutilisables.

Ca donne ça

Image 2 plein écran

en 1 l'établissement scolaire ou j'ai fait ma scolarité. De beaux espaces verts, mais écologiquement inutiles : des terrains de sport, et un petit bois, évidemment bien trop petit pour abriter une biodiversité intéressante (il y a des rongeurs et qq lapins)

en 2, une usine en cours de démolition au moment où la photo a été prise. Elle produisait des équippements de ventilation. Pour récupérer de l'argent frais, l'entreprise a revendu le terrain et déménagé dans une zone industrielle a une quinzaine de km - pour bcp des employés, ça veut dire un trajet en voiture plus long, et sans vraiment d'alternative pratique à la voiture.
Maintenant, il y a un lotissement supplémentaire à la place.


Il y a 50 ans tout cet espace était cultivé. Vous remarquerez avec moi que même en mettant des potagers dans tous les jardins, on ne récupèrerait qu'une petite fraction de la place gaspillée.

[kercoz]

Quelqu'un dont le métier est de faire pousser des légumes le fera mieux qu'un informaticien ou un journaliste.

Je crois que tu as raté une case de mon raisonnement.
-Faire pousser des légumes 2h/jour , c'est un plaisir et ce n'est pas un travail . 3 ou 4 H, ça reste plaisant et peut etre un début de métier, ou un complément financier.
Ouvrier agricole 8h + 3h de trajet et par tous les temps ....c'est chiant .
-En conjecture post-PO il y aura tres peu d'informaticien et encore moins de journalisteS.
- Pour caricaturer: tu as le choix entre la totalité de la popu (disons une grande part) qui passe 30% de son temps a cultiver et 30% de la popu qui cultive pour tout le monde (60% de chomeur).
C'est dessiné a gros trait mais c'est l'idée .
Les deux modèles sont peu compatibles .

[kpitaine]

Quelqu'un dont le métier est de faire pousser des légumes le fera mieux qu'un informaticien ou un journaliste.

Je crois que tu as raté une case de mon raisonnement.
-Faire pousser des légumes 2h/jour , c'est un plaisir et ce n'est pas un travail . 3 ou 4 H, ça reste plaisant et peut etre un début de métier, ou un complément financier.
Ouvrier agricole 8h + 3h de trajet et par tous les temps ....c'est chiant .
-En conjecture post-PO il y aura tres peu d'informaticien et encore moins de journalisteS.
- Pour caricaturer: tu as le choix entre la totalité de la popu (disons une grande part) qui passe 30% de son temps a cultiver et 30% de la popu qui cultive pour tout le monde (60% de chomeur).
C'est dessiné a gros trait mais c'est l'idée .
Les deux modèles sont peu compatibles .

Je te suis assez sur ce raisonnement... Mais comment envisages-tu les déplacements de population, le changement de la société, dans les 2 cas, ?

Moi je butte sans cesse sur le droit de propriété ! Pour avoir une société du type "liberté/égalité/fraternité" (que tout le monde est un accès à la nourriture et la propriété équitable) il faut bien un équilibre entre propriétaire et locataire : que les gros propriétaires (agriculteurs actuels qui ont souvent plus de 200 Ha) partagent, revendent un peu de leur territoir...

Enfin, j'ai beaucoup de mal à me projeter dans ce domaine... Je vois bien le modèle des bourgs se redévelopper, mais qui cèdera ses droits de propriété ? Quel sera le modèle agricole : un domaine de 200 Ha avec X salariés ou le retour des petits paysans ?

En tout cas mes amis agriculteurs sont plutôt entrain d'acheter et semblent peu enclin à partager, ils voient bien la terre comme la future poule aux oeufs d'or sans anticiper les problèmes post PO (ça c'est sur !).

[guino]

Tout pleins de Groupement Fonciers Agricoles , les habitants des petites villes possédant des parts dans du foncier périphérique, c'est ce que je vais essayer de faire à Pertuis à côté d'Aix en Provence, si j'arrive à m'installer.
Bon, égoistement, mon 1er GFA je me le garde pour ma famille, et j'espere en faire un 2eme beaucoup plus ouvert , en commençant par des amapiens et des jeunes agriculteurs cherchant à s'installer