RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

[Yves]

Ok, on est donc dans une situation où il est difficile de dire qu'on serait bien en dessous de la limite tracée ou bien en dessus. Dommage, cela aurait été plus simple à gérer.

Certain climatologues annoncent qu'on a des seuils d'irréversibilité. Qu'on pourrait passer d'un objectif à 2°C à un à 4°C rien qu'en franchissant ce seuil. Un espèce d'effet papillon en fait. 999 MM ton Co2 = 2° et 1001 MM ton CO2 = 4°C pour caricaturer.

Donc je me garderait bien de prétendre que 20% de plus ne sont pas grave, parceque j'en sais rien. L'important est de bien noter qu'on est a + 20% par rapport à leur sénario, et d'en tirer la conclusion du début. (d'ailleur à relecture, il me semble que on aurrait du mesurer entre 2000 et 2050 et non entre 2009 et 2050).

Pour ce qui est de la question du coût de la lutte contre le RC, tu pose une excellent question.
Mais les réponses que tu donne sont pleines d'a priori...

- Que les plus pauvres soient les plus touchés n'est pas une fatalité mais un choix politique
- Des décisions volontaires difficiles mais avec marge de maneouvre sont moins douloureuses que des décision imposée par la force des choses sans marge de manoeuvre. Simplement parcequ'il est possible de gérer les effets les plus graves (sur les plus pauvres par exemple). Ce ne sont certes pas les plus populaires ...

Une analogie est celle d'une disette "programmée".
En supposant que te te nourisse excusivement de poisson pêcher à la belle saison, et que tu vive le reste de l'ennée sur du poisson séché. Si des Cassandres t'annonçaient que tes poissons pourraient avoir cette année entre 2 semaines et plusieurs mois de retard, compte tenu de l'étude qu'ils font des mégrations des autres poissons, que ferrais tu ?
- tu ne ferrai rien, attendant d'arriver au premier jour de pêche (et aux réserves zero dans l'exemple) pour savoir à quoi t'en tenir ?
- tu t'en tiendrais à la plus petite valeur prédite et tu assurerait un rationnement destiné à donner 2 semaines de plus ?
- tu commencerais à rationner au maximum tolérable dès que possible pour avoir le plus de stocks en cas de retard

Dans cette analogie, nos dirigeant actuelles se contentent de promettre de faire 2 semaine de stock, mais sans le faire vraiment ...

L'important est bien de voir que rationner dans l'oppulance, memê si c'est pas glamour, ça permet de ne jamais franchir le seuil "physiologique" de tolérance (le seuil psychologique étant franchis dès la première miette de celui qui est concerné..).
Alors que rationner quand y a plus de marge de manoeuvre, c'est se retrouver en face de dégats que tu n'a plus les moyens de renverser.

[ABC]

donc en gros on peut dire que le scénario dépletionniste est à peu près dans cet ordre de grandeur, en accord avec ce que je disais : un taux de CO2 tournant autour de 550 - 600 ppm, et un RC final entre 1,5 et 2 °C. La plupart des conséquences "catastrophiques" sont évaluées avec des valeurs bien supérieures.

Entre 560 et 600 ppm, on est autour de 560 ppm, c'est à dire au niveau du doublement de la concentration en CO2. Les estimations de la sensibilité climatique pour ce doublement tournent autour de 3°C, pas de 1,5°C à 2°C.

[GillesH38]

je parlais de l'augmentation de températures par rapport à maintenant , et à la fin du siècle. Si on inclut les 0,7 °C déjà faits, et la valeur asymptotique, on doit retrouver à peu près ça. A noter que 3°C est la valeur centrale , mais que la barre d'erreur est aussi non négligeable.

De toutes façons je pense qu'on fait énormément de bruit pour pas grand chose : toutes les politiques ne jouent que sur quelques % de consommation , et en plus n'assurent absolument pas que ces quelques % ne soient pas immédiatement reconsommés juste après en adoucissant la courbe de décroissance : personne ne controle l'équilibre macroéconomique qui gère la demande globale et l'offre globale de fossile ! faire ses économies de fossiles dans un coin, comme j'ai souvent dit, ça ne fait que permettre à ceux qui en sont dépourvus d'en avoir un peu plus. Et non seulment personne ne peut l'empêcher , mais en plus ce serait difficilement justifiable moralement vu l'écart de consommation actuel !!!

donc on dépense une énergie considérable (sans jeu de mots) pour un résultat à peu près nul ou presque : la quantité de fossiles totales consommées dépendra de ce qu'il a sous terre à un coût économiquement rentable, point final. Et personne ne peut changer ce paramètre. Et le changement climatique sera ce qu'il sera avec cette quantité, point final. Personne ne peut non plus changer ce paramètre. Et l'homme fera avec ça, point final. Comme il a toujours fait, d'ailleurs.

[parisse]

De toutes façons je pense qu'on fait énormément de bruit pour pas grand chose : toutes les politiques ne jouent que sur quelques % de consommation

oui, parce que faire une politique qui change reellement les emissions des pays de l'OCDE ne sera probablement jamais acceptable par l'opinion publique au titre du RC. C'est uniquement le PO qui imposera de le faire.

, et en plus n'assurent absolument pas que ces quelques % ne soient pas immédiatement reconsommés juste après en adoucissant la courbe de décroissance : personne ne controle l'équilibre macroéconomique qui gère la demande globale et l'offre globale de fossile ! faire ses économies de fossiles dans un coin, comme j'ai souvent dit, ça ne fait que permettre à ceux qui en sont dépourvus d'en avoir un peu plus. Et non seulment personne ne peut l'empêcher , mais en plus ce serait difficilement justifiable moralement vu l'écart de consommation actuel !!!

C'est donc souhaitable, au sens où toute économie dans un pays de l'OCDE a de bonnes chances de remplacer un usage pour du superflu par un usage pour de l'essentiel.

donc on dépense une énergie considérable (sans jeu de mots) pour un résultat à peu près nul ou presque : la quantité de fossiles totales consommées dépendra de ce qu'il a sous terre à un coût économiquement rentable, point final.

Je ne suis pas d'accord avec ton qualificatif, ça ne changera probablement rien pour le RC là c'est d'accord, mais toute l'énergie dépensée pour lutter contre le RC servira à atténuer un peu le PO d'une part et espérons-le à redistribuer quelques % de fossiles vers des pays qui en ont besoin.

[GillesH38]

oui bien sur, je veux dire que le paramètre "température finale" à la fin du siècle sera en pratique gouverné par la quantité de fossiles extractible et pas par les politiques de consommation. Ca n'empeche bien sur pas que les politiques d'économie soient utiles, mais à autre chose : une meilleure répartition de la consommation et peut etre une gestion plus douce de la décroissance.

Mais bon même là vu comment fonctionne le système actuel , on peut concevoir quelques doutes. En gros on semble continuer à faire comme on a toujours fait : chacun cherche à tirer le maximum et c'est la nature qui limite. Dès qu'il y a une petite crise, qui a justement l'effet voulu (réduire la consommation), on voit immédiatement comment tout le monde réagit : comment faire repartir la croissance ? et c'est très loin d'etre uniquement les traders de Wall street qui le réclament....

[Thy]

la quantité de fossiles totales consommées dépendra de ce qu'il a sous terre à un coût économiquement rentable,

Malheureusement d'accord avec toi.

Si le PO ne nous sauvera pas du RC par la quantité disponible, il pourrait peut-être le faire par le coût d'accès à ces quantités disponibles.

Et là, on peut en discuter des heures, comme on ne mesure pas l'élasticité de la demande et on ne connaît pas les techniques futures, on verra bien.

[ABC]

je parlais de l'augmentation de températures par rapport à maintenant , et à la fin du siècle. Si on inclut les 0,7 °C déjà faits, et la valeur asymptotique, on doit retrouver à peu près ça. A noter que 3°C est la valeur centrale , mais que la barre d'erreur est aussi non négligeable.

OK pour "l'acquis", même s'il me semble qu'on arrive quand même au dessus des valeurs que tu donnes. Pour ce qui est de la barre d'erreur, elle est importante, mais autant sinon plus dans le sens de la sous-évaluation que dans celui de la sur-évaluation.

De toutes façons je pense qu'on fait énormément de bruit pour pas grand chose : toutes les politiques ne jouent que sur quelques % de consommation , et en plus n'assurent absolument pas que ces quelques % ne soient pas immédiatement reconsommés juste après en adoucissant la courbe de décroissance : personne ne controle l'équilibre macroéconomique qui gère la demande globale et l'offre globale de fossile ! faire ses économies de fossiles dans un coin, comme j'ai souvent dit, ça ne fait que permettre à ceux qui en sont dépourvus d'en avoir un peu plus. Et non seulment personne ne peut l'empêcher , mais en plus ce serait difficilement justifiable moralement vu l'écart de consommation actuel !!!

donc on dépense une énergie considérable (sans jeu de mots) pour un résultat à peu près nul ou presque : la quantité de fossiles totales consommées dépendra de ce qu'il a sous terre à un coût économiquement rentable, point final. Et personne ne peut changer ce paramètre. Et le changement climatique sera ce qu'il sera avec cette quantité, point final. Personne ne peut non plus changer ce paramètre. Et l'homme fera avec ça, point final. Comme il a toujours fait, d'ailleurs.

Là, on est tout à fait d'accord, il me paraît bien peu probable qu'on ait une diminution effective des émissions de CO2 à la suite de décisions politiques.

[spego]

Et là, on peut en discuter des heures, comme on ne mesure pas l'élasticité de la demande et on ne connaît pas les techniques futures, on verra bien.

J'ai un copain qui travaille chez un pétrolier dans un service de prospective économique, c'est un économiste de formation. Ils estiment plus ou moins, au niveau européen et USA + japon s'entend, un effondrement de la consommation autour de 250 à 300 $ le baril. Ils cherchent à en mesurer toutes les conséquence économiques, voir même une crise économique majeure. Pour lui personellement à ce tarif la courbe qui suit le Po est un plateau très lentement descendant tellement l'activité aura ralenti.

[GillesH38]

à 300 $ le baril, et 30 milliard de baril par an, ça correspond à un prélèvement sur l'économie mondiale de 10 000 milliards de $/an. Je serai très surpris que l'économie resiste jusque là. En tout cas, dans les faits, le baril ne s'est historiquement jamais maintenu longtemps au delà de 80 $ sans une récession subséquente.

[ABC]

à 300 $ le baril, et 30 milliard de baril par an, ça correspond à un prélèvement sur l'économie mondiale de 10 000 milliards de $/an.

L'argent qui est utilisé pour acheter du pétrole ne disparait pas, payer le baril 300$, cela ne correspondra pas à un prélèvement de 10 000 milliards, vu que cet argent sera, pour une part consommé, pour une autre part investi.

J'ai un copain qui travaille chez un pétrolier dans un service de prospective économique, c'est un économiste de formation. Ils estiment plus ou moins, au niveau européen et USA + japon s'entend, un effondrement de la consommation autour de 250 à 300 $ le baril. Ils cherchent à en mesurer toutes les conséquence économiques, voir même une crise économique majeure. Pour lui personellement à ce tarif la courbe qui suit le Po est un plateau très lentement descendant tellement l'activité aura ralenti.

En fait, la réalité, c'est que la situation post-PO sera tout à fait inédite et que les conséquences économiques en sont pour une bonne part imprévisible. Je pencherais pour ma part pour une situation de récession accompagnée d'une forte inflation, mais cela dépend aussi beaucoup de la réaction des autorités. Si elles cherchent à lutter contre l'inflation, elles aggraveront la récession, si elles veulent combattre cette dernière, elles feront encore plus flamber les prix.

[Thy]

L'argent qui est utilisé pour acheter du pétrole ne disparait pas, payer le baril 300$, cela ne correspondra pas à un prélèvement de 10 000 milliards, vu que cet argent sera, pour une part consommé, pour une autre part investi.

En plus beaucoup de pays pétroliers n'ont pas grand chose d'autre que le pétrole. Tout le reste ils doivent l'importer. L'argent qu'on leur file pour leur pétrole nous revient en commandes de biens de consommation.

[spego]

ah oui suite de la discussion qui a quand même eu lieu il y a deux ans et est à l'origine de ma prise de conscience.
Je lui avait parlé du procédé qui avait permis aux allemands d'avoir du carburant pendant la guerre à partir du charbon, Fischer-Topch. Sa réponse était que ce serai le même niveau de prix, il n'avait pas évoqué le problème du co2 rejeté à la fabrication et moins cher mais encore très cher les schiste bitumineux. Sa recherche était de savoir niveau par niveau quelle seraient les ruptures économiques et la capacité à l'économie de s'adapter ou non. Complexe et difficile car plusieurs scénarios possibles: du repli progressif vers une économie plus modeste, mais dans l'ordre, au chaos total. Selon lui le premier secteur à trinquer sera le transport aérien de masse, le reste spéculatif. Mais déjà il était sur une limite de 20 ans avant de grands changements obligatoires et subits.

[sceptique]

L'argent qui est utilisé pour acheter du pétrole ne disparait pas, payer le baril 300$, cela ne correspondra pas à un prélèvement de 10 000 milliards, vu que cet argent sera, pour une part consommé, pour une autre part investi.

En plus beaucoup de pays pétroliers n'ont pas grand chose d'autre que le pétrole. Tout le reste ils doivent l'importer. L'argent qu'on leur file pour leur pétrole nous revient en commandes de biens de consommation.

Ceci est le discours classique libéral. Mais il faut voir que le cours du baril n'est qu'une manipulation du "marché". Pour mieux comprendre il suffit de prendre la quantité physique de pétrole disponible par rapport aux besoins d'une économie en croissance. Quand La demande commence à excéder l'offre le mécanisme naturel est la montée du prix. Ce qui incite à être plus économe. Très bien, mais cela ne marche sans dommage que jusqu'à un certain point. Par exemple le seuil indiqué 200 ou 300$. Et pourquoi pas 150 comme on vient de le voir ?

Car, lorsque l'offre diminue franchement (par rapport à la demande), l'augmentation du prix ne suffit plus : il faut que des pans entiers de l'économie ralentissent voire disparaissent ici où là. Avec son cortège de malheurs, chômage ou famines. On a un petit avant goût actuellement. Ce qui entraîne donc une récession avec un effondrement provisoire (de qq mois à qq années) du baril.
Du coup, les producteurs qui avaient placés leurs dollars dans l'économie occidentale constatent que leur capital fond comme au neige au soleil. Ce qui les dissuade de nous acheter des biens de consommation comme dans la période euphorique.

Une économie en croissance ne peut tolérer une énergie chère que jusqu'à un certain seuil et un certain temps.

Donc, le PO, risque paradoxalement de s'amplifier pour des raisons économiques : une fois les derniers "rebonds" économiques digérés (dans les 5-10 ans à venir ?) il n'y aura plus d'autre solution qu'un effondrement économique bien plus sévère que maintenant. Du coup la demande passera nettement sous la capacité de production !
Cela aura plusieurs conséquences :
1) les dégagements de CO2 baisseront bien au dessous de toutes les mesures volontaires et dérisoires actuelles.
2) On se contentera du pétrole, gaz et charbon relativement facile d'accès et à couts techniques pas trop élevés. Par exemple 1000 Gb de pétrole.
3) Les pétroles "technologiques" ne seront pas (ou peu) développés.

Pour savoir la quantité de CO2 que l'on rejettera au cours de ce siècle il "suffit" donc de connaître la quantité de fossiles disponibles à cout raisonnable. Je pense que l'on brûlera à peu près cette quantité. Il reste donc à calculer l'augmentation de température subséquente. Nos descendants à la fin du siècle seront donc dans une situation enviable : réchauffement climatique et presque plus de fossiles accessibles ...

Mais tout ceci est entièrement conditionné par la question : combien reste-t-il de pétrole, gaz, charbon "classique" ? Le réchauffement climatique étant une simple conséquence, facile à calculer pour la quantité de CO2 dégagée, un peu moins pour l'élévation de température.

[ABC]

:

L'argent qui est utilisé pour acheter du pétrole ne disparait pas, payer le baril 300$, cela ne correspondra pas à un prélèvement de 10 000 milliards, vu que cet argent sera, pour une part consommé, pour une autre part investi.

En plus beaucoup de pays pétroliers n'ont pas grand chose d'autre que le pétrole. Tout le reste ils doivent l'importer. L'argent qu'on leur file pour leur pétrole nous revient en commandes de biens de consommation.

Ceci est le discours classique libéral.

C'est la première fois qu'on me reproche d'avoir un discours libéral! .

Mais il faut voir que le cours du baril n'est qu'une manipulation du "marché". Pour mieux comprendre il suffit de prendre la quantité physique de pétrole disponible par rapport aux besoins d'une économie en croissance. Quand La demande commence à excéder l'offre le mécanisme naturel est la montée du prix. Ce qui incite à être plus économe. Très bien, mais cela ne marche sans dommage que jusqu'à un certain point. Par exemple le seuil indiqué 200 ou 300$. Et pourquoi pas 150 comme on vient de le voir ?

Ce qui est clair, c'est que parmi les activités gourmandes en énergies, celle qui sont le moins vitales seront sacrifiées. Par contre, il est faux de dire que ce sacrifice sera dû à un prélèvement monétaire qui ferait disparaître l'argent, ce dernier sera toujours là, mais il sera dépensé autrement. Une baisse de la quantité physique d'énergie fossile ne peut qu'entraîner une baisse de la production industrielle, mais il n'y a pas de raison que la masse monétaire diminue en même temps, c'est la raison pour laquelle il me semble que la décroissance accompagnée d'une forte inflation est le scénario le plus probable. L'argent ne va pas disparaître, il achètera moins de choses, c'est tout.
Quant à ce qui se passe aujourd'hui, il faudrait quand même qu'on m'explique pourquoi ce sont les banques(peu gourmandes en énergies fossiles) qui ont perdu autant d'argent et non les compagnies aériennes.

Car, lorsque l'offre diminue franchement (par rapport à la demande), l'augmentation du prix ne suffit plus : il faut que des pans entiers de l'économie ralentissent voire disparaissent ici où là. Avec son cortège de malheurs, chômage ou famines. On a un petit avant goût actuellement. Ce qui entraîne donc une récession avec un effondrement provisoire (de qq mois à qq années) du baril.

Les faillites, fermetures d'usines, licenciements interviennent maintenant que le pétrole a beaucoup baissé. Pourquoi? Je suis désolé mais l'explication désormais classique de la crise me semble bien meilleure: la crise financière a entrainé un tarissement du crédit, donc de l'investissement et d'une partie de la consommation. Dans le scénario que tu envisages, on aurait dû avoir une augmentation des prix qui aurait mis en difficulté un certain nombre de secteurs industriels, les plus sensibles au prix du pétrole, puis qui se serait répandu dans toute l'économie.

Une économie en croissance ne peut tolérer une énergie chère que jusqu'à un certain seuil et un certain temps.

Le prix ne poserait pas un problème insurmontable s'il était toujours possible d'augmenter la production(comme le pensent les économistes terre-platistes). Au niveau international, cela voudrait simplement dire que la croissance profiterait plus au pays producteurs, mais non qu'elle disparaitrait. Ce qui sera une chose insurmontable, c'est le fait que la quantité physique de pétrole produit soit en diminution.

[loup romain]

Bonjour,

le scénario "zéro" dégagement de CO2 en 2050 est bien probable, même bien avant.... Et même si il reste des milliard de tep faciles à extraire en gaz, pétrole, charbon....
Pourquoi ?
Parce que la récession entraine la récession, et cela indépendamment des ressources naturelles ! C'est le cercle vicieux des économistes : croissance à l'arrêt - chômage - consommation en baisse - production en baisse - chômage.......
Cette récession actuelle est la première de l'après pétrole, les Etats de nombreux pays sont en quasi faillite mais paradoxalement garants de la "reprise" illusoire ! Qu'en serait il aujourd'hui sans les plans de relance? Je crois bien que les banques, entreprises, auraient déjà signé leur mort et on serait pour de nombreux à retourner au champs ou à s'entretuer pour survivre dans un monde désorganisé ! Et les survivants seraient ils assez stupides pour revenir au même système de croissance non durable usant uranium, gaz, pétrole, charbon ??? J'espère que non....

Vous êtes tous d'accord que toute reprise de l'économie serait provisoire (si elle a lieu) car corrélée à une nouvelle crise pétrolière/énergétique/minière/agricole et que les Etats n'auront pas eu le temps de se désendetter avant la prochaine crise ! Avec des marges de manoeuvres nulles (où emprunter à part la planche à billet) et une baisse de la confiance en l'avenir plus grande, ils se retrouveront en faillite comme au zimbabwé, condamné à l'hyperinflation et à la mort de l'économie actuelle pour une économie de survie et un monde désorganisé où investissemnt, épargne, banque, crédit, monnaie perdront tout sens ! Allez demander à un zibabwéen si le dolllar zimbabwéen existe pour lui où si l'économie de survie n'est pas plutôt la donne !

Le scénario "zéro" émissions en 2050 ou même 2020 est probable si après le chaos (cela peut être une guerre, des émeutes, le kit de survie,...) les survivants ne refont pas les mêmes bêtises, et je pense que nombre de peakoillistes et écologistes ont la probabilité de survivre et seront probablement plus écoutés que maintenant qiuand ils diront "pas touche au pétrole, gaz, charbon, uranium !"
Enfin ça c'est optimiste, parce que je ne serais pas surpris qu'après le chaos, on revienne comme avant jusqu'au prochain et rapide chaos2 ......