[Crise] Crise économique. Quelles en sont ses causes réelles

[GillesH38]

à 300 $ le baril, et 30 milliard de baril par an, ça correspond à un prélèvement sur l'économie mondiale de 10 000 milliards de $/an.

L'argent qui est utilisé pour acheter du pétrole ne disparait pas, payer le baril 300$, cela ne correspondra pas à un prélèvement de 10 000 milliards, vu que cet argent sera, pour une part consommé, pour une autre part investi.

si la raison de la flambée des prix est le manque de pétrole, tout nouvel investissement ne fera qu'augmenter la demande , et aggravera le problème. Ces 10 000 milliards seront bien prélevés aux consommateurs. En revenant dans la poche d'un petit nombre de producteurs, ils ne peuvent plus être "consommés" comme la moyenne de la richesse, mais constituent une masse de capitaux en quête de placements financiers; ça peut très facilement créer ... une bulle financière, qui ne peut que s'écrouler. Et après on dira que la bulle n'a rien à voir avec le pétrole .

En fait, la réalité, c'est que la situation post-PO sera tout à fait inédite et que les conséquences économiques en sont pour une bonne part imprévisible. Je pencherais pour ma part pour une situation de récession accompagnée d'une forte inflation, mais cela dépend aussi beaucoup de la réaction des autorités. Si elles cherchent à lutter contre l'inflation, elles aggraveront la récession, si elles veulent combattre cette dernière, elles feront encore plus flamber les prix.

l'inflation et la déflation ne sont dus qu'au déséquilibre entre la masse monétaire en circulation et la création de richesses : elle ne créent pas en soi la récession (d'ailleurs actuellement on n'est ni vraiment dans l'une ni dans l'autre, avec une récession très grave), même si elles l'impactent indirectement par le manque de confiance des investisseurs en période inflaitonnaire. Mais je pense que les systèmes financiers ont mis au point des systèmes assez efficaces pour combattre l'inflation après les crises des années 70 -80, en désindexant les salaires des prix. Mais evidemment ça n'assure pas la création de richesse, et donc la crise se manifeste autrement....

quel que soit la façon dont on réagit financièrement, la création de biens demande de l'énergie, et si l'énergie manque, la création de biens doit diminuer; les formes financières dépendent de l'organisation monétaire, mais le fond du problème reste phsyique.

[spego]

[
quel que soit la façon dont on réagit financièrement, la création de biens demande de l'énergie, et si l'énergie manque, la création de biens doit diminuer; les formes financières dépendent de l'organisation monétaire, mais le fond du problème reste phsyique.

J'ai encore des souvenirs de la fin des années 50, je me rappelle très bien le début des années 60. Si diminuer la création de biens c'est revenir à ce niveau là c'est très vivable, suffit d'acheter moins de conneries inutiles. Par contre à cette époque, mes grands-parents artisants retraités qui avaient loupé leur fin de carrière et étaient réellement pauvres en étaient resté avec le niveau de confort et de biens des années 30. J'ai donc, chez eux, en quelque sorte connu le confort des années 30 si je puis dire: électricité en 110 volts faible puissance, aucun équipement domestique électrique juste le gaz et petit, chauffage vraiment rationné et là ce sera dur, surtout en vieillissant.

[kercoz]

en quelque sorte connu le confort des années 30 si je puis dire: électricité en 110 volts

toutes les USA sont en 110v . Faut juste plus de cuivre (Chili con aliende)

[ABC]

si la raison de la flambée des prix est le manque de pétrole, tout nouvel investissement ne fera qu'augmenter la demande , et aggravera le problème. Ces 10 000 milliards seront bien prélevés aux consommateurs. En revenant dans la poche d'un petit nombre de producteurs, ils ne peuvent plus être "consommés" comme la moyenne de la richesse, mais constituent une masse de capitaux en quête de placements financiers; ça peut très facilement créer ... une bulle financière, qui ne peut que s'écrouler. Et après on dira que la bulle n'a rien à voir avec le pétrole

Mais pourquoi donc ces 10 000 milliards ne pourraient-ils être dépensés, et ce alors même que la consommation dans les pays non-producteurs baisserait? Il y a un truc qui ne va pas dans ton raisonnement. Une chose aussi me laisse perplexe: si les prix augmentent, il n'y aucun problème: à quantité monétaire égale, on peut acheter moins de chose.
Pour ce qui est de la création de la bulle monétaire par les capitaux pétroliers, encore une fois, cela ne fonctionne simplement pas: les prix de l'immobilier ont commencé à s'envoler avant ceux du pétrole et le retournement du marché a précédé la montée du baril vers ses plus hauts sommets.

l'inflation et la déflation ne sont dus qu'au déséquilibre entre la masse monétaire en circulation et la création de richesses : elle ne créent pas en soi la récession (d'ailleurs actuellement on n'est ni vraiment dans l'une ni dans l'autre, avec une récession très grave), même si elles l'impactent indirectement par le manque de confiance des investisseurs en période inflaitonnaire. Mais je pense que les systèmes financiers ont mis au point des systèmes assez efficaces pour combattre l'inflation après les crises des années 70 -80, en désindexant les salaires des prix.

L'inflation et la déflation ont de vraies conséquences économiques. L'inflation a tendance à détériorer les patrimoine. Quant à la déflation elle ne provoque peut-être pas la récession mais l'entretient. Au delà, ton raisonnement oublie que l'inflation à laquelle je pense n'est pas due à une hausse des salaires mais à celle du prix du pétrole. Les causes économiques de l'inflation peuvent être diverses

[GillesH38]

Mais pourquoi donc ces 10 000 milliards ne pourraient-ils être dépensés, et ce alors même que la consommation dans les pays non-producteurs baisserait? Il y a un truc qui ne va pas dans ton raisonnement. Une chose aussi me laisse perplexe: si les prix augmentent, il n'y aucun problème: à quantité monétaire égale, on peut acheter moins de chose.

dépensés A QUOI ? vu que l'ensemble moyen de la consommation dépense du pétrole... justement comme tu dis ça produit de l'inflation, mais l'inflation, à monnaie constante échangée, ça correspond à une baisse du PIB (puisqu'on corrige le PIB courant de l'inflation...)

Pour ce qui est de la création de la bulle monétaire par les capitaux pétroliers, encore une fois, cela ne fonctionne simplement pas: les prix de l'immobilier ont commencé à s'envoler avant ceux du pétrole et le retournement du marché a précédé la montée du baril vers ses plus hauts sommets.

je pense que les économistes auront encore des décennies avant de démêler l'écheveau complexe de la financiarisation post-années 80. A mon avis, il y a eu une transition vers cette époque qui est aussi caractérisée par le fait que la consommation d'énergie par habitant a stagné, et également qu'on a du se tourner vers des sources d'énergie de plus en plus chères. Face à la croissance anémique "réelle", les financiers se sont mis à inventer des mécanismes sophistiqués qui ne faisaient que créer de l'argent bidon, qui circulait de plus en plus dans des sphères financières déconnectées de l'économie réelle. Ca a peut etre précédé la stagnation de la production pétrolière, mais ça a accompagné la stagnation de la production par habitant. Il y a des tas d'indicateurs qui se sont mis à dériver à ce moment là. Et on en paye brutalement le prix maintenant. En regardant les indicateurs au jour le jour, on ne voit pas forcément les effets de retard, d'hystérésis, de tensions qui s'accumulent dans l'économie avant de se dégonfler brutalement. Il n'en reste pas moins que l'économie réelle repose sur la production de biens, que la production de biens demande de l'énergie, et qu'une augmentation du coût de l'énergie ne peut que faire baisser cette production toute choses égales par ailleurs...

[ABC]

vu que l'ensemble moyen de la consommation dépense du pétrole... justement comme tu dis ça produit de l'inflation, mais l'inflation, à monnaie constante échangée, ça correspond à une baisse du PIB (puisqu'on corrige le PIB courant de l'inflation...)

Voilà, c'est exactement ce que je me tue à répéter. On assistera, je pense, à une récession par inflation. C'est une baisse du Pib dont la cause sera la baisse de la quantité physique de pétrole disponible et non le prélèvement qu'engendrerait la hausse du prix du baril.

je pense que les économistes auront encore des décennies avant de démêler l'écheveau complexe de la financiarisation post-années 80.

Beaucoup se sont déjà penché sur cette question, et pointent des décisions politiques.

A mon avis, il y a eu une transition vers cette époque qui est aussi caractérisée par le fait que la consommation d'énergie par habitant a stagné

Dans le même temps, l'efficacité énergétique a progressé ainsi que les produit(suffit de comparer la machine qu'on a devant soi avec un PC des années 80.)

Face à la croissance anémique "réelle", les financiers se sont mis à inventer des mécanismes sophistiqués qui ne faisaient que créer de l'argent bidon, qui circulait de plus en plus dans des sphères financières déconnectées de l'économie réelle. Ca a peut etre précédé la stagnation de la production pétrolière, mais ça a accompagné la stagnation de la production par habitant.

De quelle stagnation parle-tu? De celle de la production industrielle? On a déjà abordé cette question, mais il n'y a pas eu de stagnation, la production de voitures, de télévisions, d'ordinateur a été en augmentation autour de la période.

Il y a des tas d'indicateurs qui se sont mis à dériver à ce moment là

Lesquels?

[Glycogène]

De quelle stagnation parle-tu?

De la stagnation de la production d'énergie par habitant.

[GillesH38]

vu que l'ensemble moyen de la consommation dépense du pétrole... justement comme tu dis ça produit de l'inflation, mais l'inflation, à monnaie constante échangée, ça correspond à une baisse du PIB (puisqu'on corrige le PIB courant de l'inflation...)

Voilà, c'est exactement ce que je me tue à répéter. On assistera, je pense, à une récession par inflation.

mais l'inflation n'aura lieu que si la masse monétaire dérive, et si les mécanismes de controle sont efficace, il y aura récession sans inflation. Comme maintenant quoi.

C'est une baisse du Pib dont la cause sera la baisse de la quantité physique de pétrole disponible et non le prélèvement qu'engendrerait la hausse du prix du baril.

je crois qu'on se comprend mal : à mon avis, les mécanismes monétaires sont des échanges symboliques qui traduisent des réalités physiques, ce n'est pas l'un OU l'autre. Si le prélèvement monétaire devient déséquilibré pour l'économie, ça provoque en retour des changements de comportement qui réduisent la consommation.

Très concrètement, payer plus cher son essence, ou bien son remboursement d'emprunt par suite de l'augmentation des taux variable, ça fait qu'on consomme moins par ailleurs, et ça fait baisser le chiffre d'affaire des industriels, du tourisme, etc... ce qui baisse le PIB et la consommation de pétrole !

Dans le même temps, l'efficacité énergétique a progressé ainsi que les produit(suffit de comparer la machine qu'on a devant soi avec un PC des années 80.)

ah si y avait pas les ordinateurs, qu'est ce qu'on ferait . L'efficacité énergétique a progressé, mais ça ne suffit pas.

De quelle stagnation parle-tu? De celle de la production industrielle? On a déjà abordé cette question, mais il n'y a pas eu de stagnation, la production de voitures, de télévisions, d'ordinateur a été en augmentation autour de la période.

j'ai pas la courbe par habitant, mais je serai curieux de la voir. Rien qu'avec l'écroulement du bloc soviétique, et la quasi stagnation du japon depuis 1990, ça n'a pas dû aider...

Il y a des tas d'indicateurs qui se sont mis à dériver à ce moment là

Lesquels?[/quote]l'endettement pour commencer - et le surendettement n'est qu'un pari raté sur la croissance future....

[ABC]

mais l'inflation n'aura lieu que si la masse monétaire dérive, et si les mécanismes de controle sont efficace, il y aura récession sans inflation. Comme maintenant quoi.

Il y a plusieurs causes possibles à l'inflation.. En particulier, dans le cas qui nous occupe, on aura une baisse de la production qui aura une cause exogène au système économique, pour qu'il n'y ait pas d'inflation, il faudrait une baisse de la masse monétaire. Si celle-ci se contente d'être constante(et donc sans "dériver") on aura nécessairement une hausse des prix.

je crois qu'on se comprend mal : à mon avis, les mécanismes monétaires sont des échanges symboliques qui traduisent des réalités physiques, ce n'est pas l'un OU l'autre. Si le prélèvement monétaire devient déséquilibré pour l'économie, ça provoque en retour des changements de comportement qui réduisent la consommation.

Il y a prélèvement monétaire seulement en cas de thésaurisation, sinon, l'argent en question ne disparait pas de la circulation, il est juste réparti différemment.

j'ai pas la courbe par habitant, mais je serai curieux de la voir. Rien qu'avec l'écroulement du bloc soviétique, et la quasi stagnation du japon depuis 1990, ça n'a pas dû aider...

Le Pib mondial a été pultiplié par 3 de 1980 à 2006

l'endettement pour commencer - et le surendettement n'est qu'un pari raté sur la croissance future....

Cet endettement s'est développé alors que les prix de l'énergie étaient bas...

[GillesH38]

Il y a plusieurs causes possibles à l'inflation.[/url]. En particulier, dans le cas qui nous occupe, on aura une baisse de la production qui aura une cause exogène au système économique, pour qu'il n'y ait pas d'inflation, il faudrait une baisse de la masse monétaire. Si celle-ci se contente d'être constante(et donc sans "dériver") on aura nécessairement une hausse des prix.

je parle de dérive du rapport monnaie/biens . Bien sûr si les biens produits diminuent alors que la masse monétaire est constante, le rapport dérive. Mais la masse monétaire est fluctuante à cause des remboursements d'emprunts, il n'y a pas de raison qu'elle reste constante. C'est la politique monétaire qui agira sur l'inflation, et elle peut très bien rester maîtrisée.

Il y a prélèvement monétaire seulement en cas de thésaurisation, sinon, l'argent en question ne disparait pas de la circulation, il est juste réparti différemment.

a mon avis, un émir ne fait pas la même chose de son argent que ceux qui lui ont donné

Le Pib mondial a été pultiplié par 3 de 1980 à 2006
selon mes chiffres, juste par 2, tu sais bien qu'il ne faut pas tout croire dans le wiki . Ou alors c'est le PIB courant non corrigé de l'inflation. Et la population mondiale a augmenté de presque 50 % dans cette période. Ca laisse une augmentation de l'efficacité énergétique de l'ordre de 1,5 % / an. C'est bien , mais pas de quoi se taper le derrière par terre. Et il n'est pas dit que cette augmentation de l'efficacité se continue encore longtemps dans le futur. En particulier si comme je l'ai proposé la principale raison est l'augmentation de productivité agricole...celle là à toutes les chances de rediminuer dans le futur.

l'endettement pour commencer - et le surendettement n'est qu'un pari raté sur la croissance future....

Cet endettement s'est développé alors que les prix de l'énergie étaient bas...

je n'ai pas dit qu'ils étaient dus à un prix élevé de l'énergie, j'ai dit que c'etait une stagnation de sa production/habitant. Maintenant un PIB en augmentation avec un endettement qui croît, est ce que c'est pas comme une personne qui consomme beaucoup en s'endettant.... et qui va se réveiller douloureusement un jour ?

[kercoz]

Comparaison n'est pas raison ? (piqué sur Decroissance info):
"""""""""""""""""""""
http://www.legag.com/titanic/chrono.htm

Métaphore de notre société :
"La loi exigeait que l'ensemble des canots de sauvetage du Titanic offrent 962 places. Il en comptait 1178. Seulement, le navire avait à son bord 2220 passagers. Autre fait qui rend le naufrage encore plus dramatique : 472 des places disponibles n'ont pas été utilisées."

L'industrie sait qu'elle pollue. Le gouvernement aussi.
Le gouvernement pond une loi "réaliste" qui laisse une marge de manoeuvre bénéficiaire à l'industriel marchand.

Le taux autorisé est nocif pour la population.
Ce sont les plus pauvres qui trinquent (ceux qui étaient en 3ème classe, bloqués par les grilles; ceux qui bouffent de la junk-food, et se gavent de médocs chimiques...).

Le président de la White Star monte à bord d'un canot : il sauve sa peau à bord d'un parachute doré : le droit de rester en vie, tandis qu'on refusait l'accès aux hommes, dignes de ce nom, c'est à dire acceptant de se sacrifier pour les femmes et les enfants !

[mobar]

Métaphore de notre société :
"La loi exigeait que l'ensemble des canots de sauvetage du Titanic offrent 962 places. Il en comptait 1178. Seulement, le navire avait à son bord 2220 passagers. Autre fait qui rend le naufrage encore plus dramatique : 472 des places disponibles n'ont pas été utilisées."

Le nombre de canots de sauvetage, (surface de terres arables couplés à un régime végétarien et au mode de consommation du malien moyen) permettrait d'embarquer plus d'une douzaine de milliards de terriens.

Combien de survivants à la disparition du pétrole, à la faillite de la société de consommation, au changement climatiques, aux pandémies et famines qui nous attendent?

A mon avis on va faire beaucoup plus fort que le Titanic, dans la gestion foireuse du naufrage.

Résultat des courses bien avant 2100!

[ABC]

je parle de dérive du rapport monnaie/biens . Bien sûr si les biens produits diminuent alors que la masse monétaire est constante, le rapport dérive. Mais la masse monétaire est fluctuante à cause des remboursements d'emprunts, il n'y a pas de raison qu'elle reste constante. C'est la politique monétaire qui agira sur l'inflation, et elle peut très bien rester maîtrisée.

On en revient à ce que je disais: à moins d'une action volontariste des autorités monétaires en vue de juguler l'inflation, elle se développera. En l'absence d'une telle réaction, il n'y a pas de raison qu'un enchainement simple se fasse: moins de fossiles, donc moins de production industrielle, cela signifie hausse des prix. On peut aussi penser que la diminution de l'énergie disponible entrainera une baisse de la productivité, ce qui là encore ne peut qu'encourager l'inflation. Il faut bien comprendre que comme l'inflation facilite les emprunts, puisque, relativement les taux d'intérêt deviennent moins lourds, il n'y a guère à espérer que la masse monétaire se mette à diminuer d'elle-même. Seule une action très violente des autorités monétaires, comme celle qui s'est développée au début des années 80, peut enrayer la hausse des prix, mais dans la situation post PO, une telle action aurait des conséquences bien pires au niveau économique, c'est pourquoi je doute qu'elle se fasse.

selon mes chiffres, juste par 2, tu sais bien qu'il ne faut pas tout croire dans le wiki . Ou alors c'est le PIB courant non corrigé de l'inflation.

L'évolution du PiB est toujours donnée corrigée de l'inflation. S'il y a une différence, c'est peut-être la façon dont le Pib est calculé: selon les taux de changes ou en parité de pouvoir d'achat. Ceci dit cela joue surtout sur les comparaisons entre les différents pays. La multiplication par trois est cohérent avec ce qu'on trouve un peu partout: ici par exemple.
Je me demande si tu n'as pas confondu avec le Pib/h, c'est d'ailleurs tout à fait cohérent avec l'augmentation de 50% de la population.

je n'ai pas dit qu'ils étaient dus à un prix élevé de l'énergie, j'ai dit que c'etait une stagnation de sa production/habitant. Maintenant un PIB en augmentation avec un endettement qui croît, est ce que c'est pas comme une personne qui consomme beaucoup en s'endettant.... et qui va se réveiller douloureusement un jour ?

Cette augmentation de l'endettement privé n'est pas mondial, mais concerne principalement les USA. On donne une explication simple: les USA ont continué à consommer alors que leur déficit commercial ne cessait de croître. On peut relier cela au phénomène de la mondialisation qui entraine une pression à la baisse des salaires, et à la volonté de maintenir coûte que coûte la croissance en jouant sur les taux d'intérêts, favorisant ainsi la consommation à crédit. La contre-explication que tu as déjà proposé ne me paraît pas crédible: tu supposes que la croissance économique n'étant plus possible pour des raisons physiques, on en aurait créé une autre "artificielle" par l'endettement. Le problème, c'est que cette croissance, pour artificielle qu'elle fut n'en a pas été pour autant virtuelle. Les USA qui furent le "moteur" de l'économie mondiale ont bien consommé de plus en plus de produits et de services. Bref, il y avait bien une croissance physique de la production mondiale.

[GillesH38]

L'évolution du PiB est toujours donnée corrigée de l'inflation. S'il y a une différence, c'est peut-être la façon dont le Pib est calculé: selon les taux de changes ou en parité de pouvoir d'achat. Ceci dit cela joue surtout sur les comparaisons entre les différents pays. La multiplication par trois est cohérent avec ce qu'on trouve un peu partout: ici par exemple.

de 15 000 G$ à 36 000 G$, c'est un facteur 3 pour toi ?

La contre-explication que tu as déjà proposé ne me paraît pas crédible: tu supposes que la croissance économique n'étant plus possible pour des raisons physiques, on en aurait créé une autre "artificielle" par l'endettement. Le problème, c'est que cette croissance, pour artificielle qu'elle fut n'en a pas été pour autant virtuelle. Les USA qui furent le "moteur" de l'économie mondiale ont bien consommé de plus en plus de produits et de services. Bref, il y avait bien une croissance physique de la production mondiale.

je ne dis pas qu'il n'y a plus eu de croissance; je dis qu'il y a eu un changement de régime :
- stagnation de la conso d'énergie/habitant
- croissance uniquement due à la démographie+ amélioration de l'intensité énergétique
- financiarisation croissante de l'économie et constitutions de bulles successives qui ont fini par se dégonfler à peu près complètement.

bref, une sorte de "phase II" de l'économie.

Je pense que la crise actuelle marque l'entrée dans la "phase III" correspondant à une quasi-stagnation de la production totale d'énergie, croissance très faible ou nulle du PIB, et baisse de ces quantités par habitant.

La phase IV qui devrait commencer dans 10 -15 ans, ce sera la phase de baisse de la production totale d'énergie, et là ça commencera a devenir très dur....

[ABC]

de 15 000 G$ à 36 000 G$, c'est un facteur 3 pour toi ?

On parlait de triplement de 1980 à 2006, et le passage de 15 000 à 36 000 correspond à la période de 1980 à 2000(multiplication par 2,4). Si on prolonge le rythme de croissance de 20 à 26 ans, on a bien un triplement(2,4^1,3 =3,12) .

je ne dis pas qu'il n'y a plus eu de croissance; je dis qu'il y a eu un changement de régime :
- stagnation de la conso d'énergie/habitant
- croissance uniquement due à la démographie+ amélioration de l'intensité énergétique
- financiarisation croissante de l'économie et constitutions de bulles successives qui ont fini par se dégonfler à peu près complètement.

Je vois le lien entre le point1 et le point 2, mais pour le point 3, la relation de cause à effet ne me semble pas claire du tout.