Le scénario de "Sortir du nucléaire"

[Berthier]

réponse à Parisse :

Il ne s'agit pas de faire des TWh électriques avec des Mtep. Tout le scénario est en TWh, il s'agit donc là de TWh thermiques.

Pour Prêvot, il s'agit de biocarburants de deuxième génération avec apport d'hydrogène nucléaire.
Sur l'apport total en biomasse récupérable, il rejoint négawatt à 45-47 Mtep.

Ce sont toujours les derniers kWh qui sont plus difficile à économiser, c'est là où le coût marginal est le plus élevé. Ils seront peut-être proches de leur scénario en 2030, mais ce sera plus difficile d' aller plus loin.

[kercoz]

Pour Prêvot, il s'agit de biocarburants de deuxième génération avec apport d'hydrogène nucléaire.
Sur l'apport total en biomasse récupérable, il rejoint négawatt à 45-47 Mtep.

Hydrogene nucléaire !
Qd on est ds une impasse , on fait demi tour , on ne creuse pas le fond .
Au niveau calorique ,le sol français est déficitaire . Une grande partie des "fourragers" proviennent des states (accords Pisani) . Compter sur le sol pour faire du carburant alors qu'il peut a peine nous nourrir et que nos voisins comptent sur nous pour les alimenter , est plus que de l'inconscience .
Les fameux "dechets" sont indispensables au sol pour se regenerer et conserver un munimum de M.O.
Dans peu de temps le bois "calorie" va poser problème .
La mise en "pompe" a faible dose (donc pas de choix du refus) de cette obscénité devrait créer des réactions de rejet violents . Pour maintenir un semblant de modèle sociétal en faillite , il faut refuser cette option qui va impacté les exclus sur leurs besoins essentiels .
Aligner des MTEP et des TWH ne supprime pas l'odeur nauséabonde du modèle Berthier .

[Berthier]

Amusant les modèles Négawatt ou Prêvot deviennent le modèle Berthier.

Avec de l'hydrogène nucléaire ou éolien , on fait aussi du CTL et même du (C+B)TL.
Dans la banlieue de Rome, on incinèrent les déchets à 1600°C, on pourrait faire du carburant à la sortie, en ajoutant H2 le rapport CO/H2 est plus favorable. L'électrolyse donne du aussi dioxygène pur pour l'incinération. 1 kg de déchets par habitant et par jour, doit donner quelques centaines de grammes de carburants...

On peut faire plein de chose avec du dihydrogène plutôt que de le compresser et de le mettre dans une voiture.

Il n'y a pas d'impasse nucléaire, la gen IV ferme le cycle du combustible. Il faut aller plus loin pour consommer les actinides mineurs.

[kercoz]

1 kg de déchets par habitant et par jour, doit donner quelques centaines de grammes de carburants.

Tu sais pertinemment que cette filière cache celle qui deja exploite un max d'hectares de plantes comesribles au brésil et de forets transformés en rangées de palmiers a huile . La récup des tiges et racines de plantes est deja effective en europe , au détriment du sol .
Craburant a dose pour l'instant homéo mélangé au "fossile" , histoire de désaffecter une infamie. Qd ce seera trop voyant de rouler "au blé" ou au "maiis" , on s'attaquera a la foret .Et pourquoi ? pour sauver la planète ? non , pour continuer "plus belle la vie" .

[parisse]

réponse à Parisse :

Il ne s'agit pas de faire des TWh électriques avec des Mtep. Tout le scénario est en TWh, il s'agit donc là de TWh thermiques.

En effet, mais l'unité utilisée en-dehors du contexte de l'article était un peu trompeuse. Le diagramme p.11 de l'article clarifie cela: on part de 6 Mtep de biomasse thermique (et d'un complément d'hydrogène), qui sont utilisés en carburants transports, chauffage et centrale à cogénération pour donner entre autres 17Twh électriques, ajoutés à 16 Twh électriques de renouvelables en utilisation directe, les 18 Twh électriques renouvelables produits étant utilisés pour produire de l'hydrogène par électrolyse. Ce qui signifie que dans ce modèle l'intermittence des renouvelables est contrebalancé à 1 pour 1 par des centrales classiques à cogénération utilisant de l'H2 produit pendant les surproduction du renouvelable et par de la biomasse (la proportion de H2/biomasse utilisée pour les transports et les centrales à cogénération n'est pas spécifiée).

Pour Prêvot, il s'agit de biocarburants de deuxième génération avec apport d'hydrogène nucléaire.
Sur l'apport total en biomasse récupérable, il rejoint négawatt à 45-47 Mtep.

Je redis que ce chiffre me semble optimiste étant donné la surface agricole utilisable. Actuellement, le bois permet de produire 13 Mtep/an en France, on parle de 20 Mtep/an possibles, en rajoutant 5 millions d'ha de terres cultivables à 2 tep/ha (ce qui est déjà mieux que les rendements nets actuels plutot de l'ordre de 1tep/ha d'après Jancovici, 5 tep/ha ca fait quand meme beaucoup, et 5 millions d'ha représente quand même 10% de la surface totale française, et 20% de la surface agricole), on arrive à 30 Mtep. Ca correspondrait (avec votre rapport 10 de surface) à 3 Mtep nets de biomasse au Danemark contre 2.4 Mtep en 2004 (100PJ cités p.12 mais je ne pense pas qu'il s'agit d'énergie nette) soit le scénario de référence 2030 (125PJ au lieu des 165PJ cités).

Ce sont toujours les derniers kWh qui sont plus difficile à économiser, c'est là où le coût marginal est le plus élevé. Ils seront peut-être proches de leur scénario en 2030, mais ce sera plus difficile d' aller plus loin.

Je pense qu'il est impossible de se projeter aujourd'hui pour 2050, voyons déjà ce qui est faisable pour 2030!

[Berthier]

Je pense qu'il est impossible de se projeter aujourd'hui pour 2050, voyons déjà ce qui est faisable pour 2030!

J'en prends acte, donc il est impossible de valider le scénario 100% renouvelable.
.....C'est à TdL qu'il fallait le dire.

[parisse]

Je pense qu'il est impossible de se projeter aujourd'hui pour 2050, voyons déjà ce qui est faisable pour 2030!

J'en prends acte, donc il est impossible de valider le scénario 100% renouvelable.
.....C'est à TdL qu'il fallait le dire.

C'est mon avis, il a bien sur le droit d'avoir un avis différent. Mais notez que je l'applique aussi aux scénarios pro-nucléaires. Je pense que d'ici 2030, on aura une idée beaucoup plus précise des couts, possibilités, avantages/inconvénients des filières renouvelables, nucléaires ainsi que des réserves de fossiles (y compris la faisabilité d'exploiter ou non des hydrates de méthane).

[LeLama]

Je pense qu'il est impossible de se projeter aujourd'hui pour 2050, voyons déjà ce qui est faisable pour 2030!

J'en prends acte, donc il est impossible de valider le scénario 100% renouvelable.
.....C'est à TdL qu'il fallait le dire.

C'est mon avis, il a bien sur le droit d'avoir un avis différent. Mais notez que je l'applique aussi aux scénarios pro-nucléaires. Je pense que d'ici 2030, on aura une idée beaucoup plus précise des couts, possibilités, avantages/inconvénients des filières renouvelables, nucléaires ainsi que des réserves de fossiles (y compris la faisabilité d'exploiter ou non des hydrates de méthane).

Si le pic est bien en 2008, on verra nettement plus clair meme dans 10 ans seulement. On verra en particulier quelles sont les energies dont les prix sont restees a peu pres stables (peu de petrole en amont du cycle) de celles dont le prix aura beaucoup augmenté ( essentiellement transformation du petrole en amont en energie en aval).

Mes paris:
- le bois restera accessible, comme le solaire thermique et l'hydraulique
- L'eolien sera un peu limite, comme le solaire a concentration
- Les autres energies ( photovoltaique, nucleaire) verront leur prix augmenter proportionnellement a celui des energies fossiles et seront definitivement abandonnees.

On peut reflechir a 2050 en toile de fond, mais il est clair qu'on se trompe toujours fortement en situation inconnue et nouvelle. Et les decisions devraient etre suffisamment souples pour permettre de changer de strategie si on s'est trompé. Par exemple, parier sur le nuc sans savoir si on sera en situation technique de demanteler en 2050 me parait hasardeux. Tant mieux si c'est oui, mais qui peut le dire ?

[Spiritatus]

Par exemple, parier sur le nuc sans savoir si on sera en situation technique de démanteler en 2050 me parait hasardeux. Tant mieux si c'est oui, mais qui peut le dire

le seul problème c'est que (quasi) pas un seul politique/industriel/militaire/électeur ne parie qu'en 2050 nos capacités techniques n'auront pas évoluées par rapport à celles d'aujourd'hui...
Un bon indicateur de la chose est le nom donné aux pays du tiers monde. Tant qu'il seront appelé pays en voie de développement et non pas pays en équilibre environnemental ou un truc du genre ce serra toujours la croissance sous toute ses forme y compris technique qui sera le dogme à suivre

Sinon question comme ca pour la forme

Quel sont les risques si on laisse "pourrir" une centrale nuke, par la j'entends si on se contente d'arrêter la centrale sans en sortir le combustible et de laisser le tout en état.
Est ce qu'une mesure telle que "j'habite a plus de 50km en amont de la plus proche ex-centrale" est suffisante pour pas avoir de soucis du a ce problème ou est-ce plus sournois

[spego]

Si je reviens en 1977, trente ans en arrière, j'étais au service militaire et avec les autre concrits nous parlions beaucoup de notre avenir et de nos projets. A peu près rien ne s'est passé comme prévu. Au vu du matériel de transmission que nous avions je n'aurai jamais imaginé le téléphone portable. Environ 4 ou 5 ans plus tard j'ai eu l'occasion d'utiliser un téléphone de voiture, une rareté couteuse toujours pas envisagé le développement. En 1977 je n'aurai pas imaginé que 10 ans plus tard j'aurai tant de mal à me loger correctement et tant de facilité à acheter une bonne voiture d'occasion, pas imaginé que les cartes perforées de l'ordinateur verraient si vite leur fin...
En 1989 mon beau frère, scientifique, me montre un truc appelé internet avec lequel il échange des équations avec des confrères au USA, intéret poli de ma part mais pas une seconde j'ai pensé que je l'aurai 10 ans plus tard et trois ordinateurs et un photocopieur la maison.
Comme mes grand-parents et mes parents je récupère les boutons et fermetures éclairs avant de transformer un vieux vêtement en chiffons (pas question de jeter bien sur) mais j'ai une salle de bain Et une salle d'eau avec douche, enfant j'ai connu le baquet au milieu de la cuisine, ma femme aussi....

Alors les prévisions....C'est la marque du génie comme Richard Wagner inventant la musique de film plusieurs dizaine d'années avant le cinéma : La chevauchée des Walkiryes qui semble écrite pour la scéne d'attque en hélico d'Apocalypse now.

[krolik]

Très bon commentaire sur les prévisions....
En 1990, au fin fond de la Sibérie, un scientifique d'un institut me dit qu'il avail une adresse e-mail, et que c'était bien mieux que le télex !!
Qu'est-ce que c'était que cela?
En France j'ai cherché comment avoir une adresse mail, aux télécoms ils ne savaient pas, n'avaient pas entendu parler.
Et puis à force de chercher, j'ai trouvé une boite qui s'appelait worldnet, ils étaient les seuls en France à proposer cela. J'ai été le client #88 , et le responsable de dire :
- mais vous êtes une société, vous n'êtes pas scientifique, que voulez vous faire avec cela ?
Le type n'avait pas vu grand'chose non plus...
En fait chez les soviets, le KGB avait poussé les scientifiques locaux à avoir des adresses mails et avoir accès aux banques de données américaines.
Sauf que les scientifiques soviétiques ont parlé d'autre chose... Et le KGB s'est fait submergé.. Ils n'avaient rien compris non plus..

Maintenant dans les prévisions, dans les années 70, il était dit que nous aurions des écrans de télé plats en 2000-2010 que nous pourrions accrocher aux murs. Et cela a été vrai.

Mais en ce qui concerne l'énergie... On est toujours bloqué par :
- le premier et le deuxième principe de la thermodynamique.
- le poids des batteries, leur temps de rechargement, le risque d'explosion..
Et l'on ne voit pas trop de nouvelle solution "miracle" se poindre. Du "réchauffé", que du "réchauffé" :

[spego]

Et pour les changements de moeurs, toujours en 1977, si on m'avait que dans une famille de
machos-italiens-du-batiment* on recevrai en 2008 le grand fils homo avec son concubin en qualifiant celui-ci de gendre! en 1977 le fumeurs imposaient leur loi à tous, les non-fumeurs considérés comme géneurs.....

*pour les plus jeunes remplacer par "portuguais à moustache" c'est le même style!!

[krolik]

Sinon question comme ca pour la forme

Quel sont les risques si on laisse "pourrir" une centrale nuke, par la j'entends si on se contente d'arrêter la centrale sans en sortir le combustible et de laisser le tout en état.
Est ce qu'une mesure telle que "j'habite a plus de 50km en amont de la plus proche ex-centrale" est suffisante pour pas avoir de soucis du a ce problème ou est-ce plus sournois

Et bien il y en a une qui "pourri" depuis plus de 20 ans, c'est Tchernobyl, avec les tripes un peu 'à l'air' en sus.
Et il ne se passe pas grand'chose.
La zone d'exclusion des 30km est en train de se faire ré-habité côté Bélarus, et du côté Ukrainien c'est en train de devenir une "réserve" animalière, premier lieu touristique d'Ukraine.
Le nouveau sarcophage permettre aux craintifs en tous genres de dormir plus tranquillement, ce sera le gros avantage du sarcophage..

Donc pour une centrale "intègre" que l'on abandonnerait par suite de grippe cochonne ayant finalement terrassé toute la population... "le" survivant de la grippe cochonne ne risquerait pas grand'chose de ce point de vue, mais il aurait d'autres problèmes à résoudre plus importants. C'est le thème classique des films de science-fi du gars qui se retrouve seul dans une ville.

@+

[Lansing]

Les posts de krolik deviennent caricaturaux. A vouloir trop en faire vous en devenez grotesque. Vos premiers propos sur ce site donnait l'impression de quelqu'un de compétent et relativement modéré.
Vous êtes en train d'ôter toute crédibilité à vos écrits du début.

Patrick

[krolik]

Tu n'émargerais pas chez Areva, des fois ?

Oh, dans la mesure où dans un rapport que j'ai écrit en 1997 pour "Bruxelles" j'ai préconisé un rapprochement entre Siemens et le Minatome russe. Que finalement cette idée (devenue ensuite assez commune pour ceux qui connaissent le métier) a mis dix ans à rentrer en application, je ne pense pas qu'AREVA me porte dans son coeur..

A une époque antérieure j'avais proposé de récupérer un pot de produit de fissions vitrifiés dans un petit bunker enterré dans mon jardin. Ca crache environ 15kW pendant une trentaine d'années, soit une quinzaine de radiateurs "à fond". Et finalement enterré sous deux mètres de béton, c'était sûr" et économique.Mais ça n'a pas eu le succès espéré. Le problème c'était le refroidissement en été avec les radiateur fermers, il aurait fallu installer un mini aéroréfrogérant avec ventilateur, et là ça devenait cher avec la fiabilité nécessaire..A mettre au rencart des mauvaises "bonnes idées".

Maintenant que le nucléaire soit bon pour la santé, tout est une question de dose comme disait Paracelse. A la Bourboule, il y a des salles de brouillard pour mieux absorber le radon et lutter contre l'asthme.
Le radon est classé comme cancérigène des poumons par ailleurs, et ça c'est sûr.
Je vous mets ici une photo tirée de National Geopgraphic, représentant des gens en train de faire une cure de radon dans une mine d'argent désaffectée dans le Montana. Le type qui a racheté la mine abandonnée se fait une petite fortune avec ça.
Dans une mine uranifère on peut avoir jusqu'à 15 millions de becquerels au m3 !! Une paille !
En 1556 , en Bohème, à Joachimsthal, un toubib du nom d'Agricola a noté que les mineurs d'argent mouraient rapidement de "componction", et des femmes veuves s'étaient remariées jusqu'à 7 fois dans leur vie !!! Cette "componction" était attribuée à des blocs de pierre noire, blocs qui "portaient la poisse " "pechblende" en Allemand.
Tout est question de dose...

@