Croissance vs consommation énergétique

[sceptique]

C'est vrai je parlais de vehicules equivalents aux voitures actuelles en poids, perfs etc...dans le cas de vehicules legers comme tu dis ok c'est beaucoup mieux.

Je pensais que tu allais critiquer mon site pour me permettre de l'améliorer mais comme tu abandonnes le combat

[echazare]

C'est vrai je parlais de vehicules equivalents aux voitures actuelles en poids, perfs etc...dans le cas de vehicules legers comme tu dis ok c'est beaucoup mieux.

Je pensais que tu allais critiquer mon site pour me permettre de l'améliorer mais comme tu abandonnes le combat

Pas du tout, je n'ai jamais trouvé ton site criticable... c'est du bon boulot
Par contre as tu fais l'exercice avec un scooter type:

4T 125cc 7kw 3L/100 en moyenne en ville (le mien)
et un 2T 50cc ??kw 2L/100 à ??km/h (aprilia Ditech)

maintenant qur tu es chaud



Je rejouterai, si tu pouvais faire un tableau comparatif qui recapitule l'ensemble des solutions ?

[Fish2]

@ Gilles et sceptique : pour illustrer vos points de vue j'utiliserai la métaphore de l'escalier et de l'enfant qui apprend à marcher.

Gilles voit l'étage supérieur, à la fin de l'escalier (le désir de l'enfant); sceptique se concentre sur les premières marches (comment arriver à monter).

Si j'ai bien compris, je retourne à la crèche
C'est vrai que j'ai du mal à voir après la première marche. Si tonton Gilles pouvait arreter de me gronder sans arret, je fais des sacrés efforts quand meme ...

Ne vous méprenez pas, je n'ai pas parlé d'enfantillages. Mon post n'est pas une pique contre Gilles ou sceptique, j'ai juste voulu dire que vu la difficulté de la tâche, il me paraît aussi important d'imaginer comment on franchira les premières étapes que de visualiser le but final.
Parce que je pense qu'on ne pourra pas brûler les étapes, sauf situation de guerre, forte récession ou dictature sanglante.

L'image de l'enfant c'est parce que la situation est inédite dans l'histoire de l'humanité, on doit apprendre en faisant. Et aussi parce que l'enfant, sans encadrement, va plutôt suivre ses désirs (problématique de la démocratie, couple publicité-consommation) qu'adopter un comportement rationnel (éducation scientifique de base), il a aussi du mal avec la notion de temps (échéances électorales, horizon économique, fonction exponentielle...).

Cette parabole de l'escalier et des enfants j'aimerais l'affiner car on peut y greffer de nombreux thèmes débattus ici, et je suis à la recherche d'un mode de communication qui ne rebute pas les interlocuteurs. Votre avis ?

[sceptique]

J'avais parfaitement compris et cette parabole me parait au contraire pertinente et très amusante. En tous cas c'est ainsi que je l'ai prise et je ne suis nullement offusqué. Et c'est pour cela que je l'ai transmise à "tonton Gilles" en toute amitié J'espère qu'il n'est pas faché
En fait il y a du boulot pour tout le monde dans cet escalier. A chaque marche, et jusqu'en haut ! Il est quand meme sacrément raide et dangereux. Mais il n'y a pas d'escalier (de planète ?) de secours.

@echazare : je ne t'oublies pas. Je prépare une grosse mise à jour.

[laffreuxthomas]

(j'ai posté aussi ça chez les libéraux, mais c'est de la confiture pour les cochons, je ne veux pas priver mes chers oléocéniens de cette discussion )

Merci pour autant de manque d'ouverture et d'irrespect envers les opinions divergentes.

[GillesH38]

J'avais parfaitement compris et cette parabole me parait au contraire pertinente et très amusante. En tous cas c'est ainsi que je l'ai prise et je ne suis nullement offusqué. Et c'est pour cela que je l'ai transmise à "tonton Gilles" en toute amitié J'espère qu'il n'est pas faché
En fait il y a du boulot pour tout le monde dans cet escalier. A chaque marche, et jusqu'en haut ! Il est quand meme sacrément raide et dangereux. Mais il n'y a pas d'escalier (de planète ?) de secours.

@echazare : je ne t'oublies pas. Je prépare une grosse mise à jour.

Non non pas faché du tout, c'est assez juste au fond! je suis d'accord que les deux sont importants . mais en regardant en haut, on peut éviter de commencer à gravir des escaliers qui ne mènent nulle part ...

[GillesH38]

(j'ai posté aussi ça chez les libéraux, mais c'est de la confiture pour les cochons, je ne veux pas priver mes chers oléocéniens de cette discussion )

Merci pour autant de manque d'ouverture et d'irrespect envers les opinions divergentes.

Tu veux vraiment que je fasse la liste des termes qu'ils ont employés contre moi?

[sceptique]

tu as quand meme fait très fort : tu débarques avec la taxe Jancovici d'emblée ! Le chiffon rouge devant une meute de taureaux

[GillesH38]

Ben oui c'etait pour tester leur ouverture et leur respect envers les opinions divergentes justement

[Tiennel]

Pour revenir sur le premier post, je suis assez circonspect quant à l'analyse macroéco qui est faite sur cette fameuse intensité énergétique :

• les courbes me paraissent trop "belles" : toutes de belles cloches, alors qu'il y eu sur la période des événements (par exemple deux guerres mondiales plus une décolonisation) qui ont provoqué des accidents de PIB qu'on devrait retrouver
• pourquoi l'auteur n'a-t-il pas placé les 20 ou 30 premiers pays par ordre décroissant de PIB ? Le choix arbitraire de l'Algérie laisse planer un doute : aurait-on juste conservé les points qui marquent la tendance souhaitée ? Technique classique de manipulation...
• le PIB est certes la mère de tous les indicateurs économiques, mais c'est quand même un machin plein de défauts pour caractériser la santé d'un pays. Prenez le Luxembourg, son PIB est 3 fois supérieur à celui de la France, mais ça ne veut pas dire que les Français sont trois fois moins riches. Justement : le PIB ne mesure pas le patrimoine mais simplement le solde de fin de période d'un pays (ventes moins achats - il y a d'autres définitions, mais je préfère celle-ci). Est-ce que vous mesurez votre santé financière en regardant si la croissance de vos recettes moins vos dépenses est positive ? Moi, je préfère regarder la ligne du dessous, le solde
• qu'il y ait un maximum de l'intensité énergétique peut avoir une explication simple : il y a une phase d'équipement d'un pays qui nécessite des quantités gigantesques d'acier et de béton qu'on produit généralement localement. Acier et béton nécessite plein d'énergie. Après, une fois que tout est construit, on se contente de changer les ampoules de temps en temps... Et effectivement, avec le temps on a besoin de moins d'énergie, de moins de béton et d'acier pour arriver aux mêmes résultats en terme d'équipements.

[GillesH38]

Je pense que tes critiques sont justes dans l'ensemble. L'intensité énergétique, c'est comme les PIB ou le QI, c'est un indicateur chiffré mais pas forcément une réalité vécue!

Les courbes sont probablement lissées, mais cependant une crise ne fait pas forcément varier l'intensité energétique : elle peut juste faire baisser la consommation et le PIB sans changer le rapport.

J'ai regardé un peu les intensités actuelles, c'est assez intéressant. Malheureusement j'ai crashé mon ordi et je n'ai plus mes données, je vais voir si je peux les récupérer.

* contrairement à ce à quoi je m'attendais, il n'y a pas de corrélation significative entre l'IE et le PIB : certains pays pauvres d'Afrique ont la même IE que les Etats Unis !!! evidemment avec un PIB ET une consommation énergétique bien plus faible. Mais en moyenne la consommation énergétique est proportionnelle au PIB.

Je pense que le facteur de proportionnalité (l'IE moyenne quoi) a décru au cours du temps, grâce au progrès techniques, mais je n'ai pas encore trouvé de données détaillées pays par pays d'il y a quelques décennies.

Ceci dit, il y a des variations fortes d'IE d'un pays à l'autre , de PIB/habitant comparables. De façon intéressante, les plus mauvaises IE des pays industrialisés sont dans des pays comme le Canada ou la Norvège dont une part importante du PIB vient de la production énergétiquePour le Canada, c'est surtout du a l'Alberta qui produit les sables bitumineux!

Autrement dit, ce qui a l'air de couter le plus d'énergie, c'est de la produire! Evidemment les pays très tertiarisés comme le Luxembourg ou les Pays Bas ont des IE bien meilleures, mais ils comptent sur les autres pour produire l'énergie!

cela limite a mon avis fortement les gains d'IE globale mondiale: il faudra bien que des pays produisent l'énergie et les biens industriels!

[FireSledge]

Les courbes tendent à se "ralentir", mais c'est normal, elles ne peuvent pas tomber en-dessous de 0. Et ce n'est pas parce que l'évolution se ralentit que les progrès baissent ! L'évolution entre 10 et 5 est la même que celle entre 1 et 0.5 (exponentielle négative). Que donnerait une échelle logarithmique en ordonnée ? Ce serait beaucoup plus parlant pour visionner l'évolution de tels rapports.

[GillesH38]

Tu as tout à fait raison, il faudrait porter les courbes en échelle logarithmique pour suivre l'évolution en taux relatifs. Il semble quand même qu'elles tendent vers une asymptote non nulle et pas vers zéro comme une exponentielle (il ne me parait d'ailleurs pas très plausible que l'IE tende vers zéro,sinon effectivement il n'y a plus aucun problème avec le PPP !! ). Ca serait à vérifier sur les chiffres, mais je n'ai que les courbes tracées "à l'oeil". Il faudrait des références historiques plus complètes, si j'ai le temps je chercherai.

[Tiennel]

Tiens, en mars dernir la Chambre de Commerce et d'Industrie de Paris (CCIP) a publié un rapport PDF présenté comme sa "contribution à l'établissement de la stratégie énergétique française". Il est rédigé par le PDG de Shell France... mais ses conclusions sont assez bien vues :

1. Fixer des objectifs ambitieux d'économie d'énergie par secteur d'activité cohérents avec l'objectif global de 2 %
   Dans le Résidentiel/Tertiaire, un objectif de 30 % d’économie est réalisable en s’inspirant des "best practices" des pays scandinaves, de l’Allemagne et de l’Autriche. A cet effet, la recherche d’une meilleure efficacité énergétique en matière de chauffage, d’applications thermiques ou encore de consommation des appareils électriques doit devenir un objectif prioritaire de la gestion des logements, des bureaux, des locaux d’activité, comme des bâtiments publics, hôpitaux et écoles. Dans le secteur des Transports fort consommateur d’énergie, un gain d’efficacité énergétique de 10 % est possible en agissant à la fois sur les comportements, l’organisation des transports et la technologie des moteurs et carburants. Dans l’Industrie, un objectif d’économie de 15 % peut être atteint en dépit des efforts déjà entrepris depuis 1973, en combinant des gains technologiques pour l’industrie lourde, avec une utilisation plus rationnelle de l’énergie dans les PMI manufacturières.
2. Aider le consommateur à utiliser rationnellement l'énergie
   Les Pouvoirs Publics doivent communiquer de façon responsable sur la nécessité d’utiliser rationnellement l’énergie en montrant la voie à suivre (marchés publics « économodes », transport public utilisant des véhicules propres, contrats de performance énergétique dans la gestion des bâtiments publics...). Améliorer l’information du consommateur final est essentiel pour une utilisation rationnelle de l’énergie domestique. Il convient aussi de s’inspirer des bonnes pratiques des pays leaders en efficacité énergétique, pour fixer des normes et standards de manière à influencer les comportements de l’utilisateur final, sans créer une bureaucratie excessive.
3. Lancer un débat national sur l'évolution de la mobilité durable
   Il convient de lancer un véritable débat national sur l’évolution de la mobilité durable en s’appuyant sur l’expertise établie au sein du pôle de compétitivité "Ville et Mobilité durables". L’amélioration de l’efficacité énergétique dans les transports est fondamentale car la croissance de ce secteur a, jusqu’à présent, absorbé la quasi-totalité des progrès réalisés dans les autres. Elle implique une rationalisation des comportements de tous (citoyens, entreprises et collectivités territoriales) et des sauts technologiques dans les moteurs et les carburants. Enfin, elle requiert des politiques d’aménagement du territoire et d’urbanisme redéfinissant l’organisation des transports urbains au profit du développement des transports collectifs.
4. Investir dans le développement des énergies renouvelables, créatrices d'emploi
   En complément des actions pour économiser l’énergie, le recours à des énergies renouvelables (solaire, éolien, biomasse et géothermie) en remplacement d’énergies fossiles présenterait le triple avantage de réduire les émissions de CO2, d’améliorer l’indépendance énergétique et de créer de l’ordre de 200 000 emplois en France. Leur développement en France dépendra des efforts de recherche et de développement qui seront consentis, de la baisse des coûts qui peut en résulter et de l’efficacité des politiques publiques de soutien. Compte tenu du caractère local de ces énergies, les régions peuvent jouer un rôle essentiel en consacrant une part des fonds structurels européens au développement des EnR. En amont, il conviendra de développer des filières de formation aux métiers et services liés aux EnR, comme d’ailleurs pour l’efficacité énergétique.
5. Utiliser au mieux l'outil fiscal pour conduire le changement
   Les choix du consommateur sont souvent guidés par des considérations à très court terme, faute d’un système de prix prenant en compte l’impact environnemental sur le cycle de vie de l’énergie. Pourtant ces coûts externes sont loin d’être négligeables. Le consommateur devrait sur le principe, payer par type d’énergie un prix transparent suffisamment dissuasif pour stimuler les économies d’énergie et financer l’utilisation des EnR. L’outil fiscal (taxes "vertes", primes à l’achat, taux réduit de TVA…) qui sera utilisé et harmonisé au niveau européen doit donc permettre d’orienter les choix du consommateur final vers des biens et équipements performants sur le plan de la consommation d’énergie.

Je poste ça ici car le rapport détaillé plaira à Gilles, le raisonnement utilisé fait intensivement appel au rapport croissance / efficacité énergétique et y a plein de jolies courbes

[mrlargo]

Une synthèse interessante ici...

Accessibles à tous :
>pour public averti et non averti
>pour terreplatiste et peakiste.

http://www.cfo-news.com/Energie-et-croi ... 11021.html

j'aime bien le graph de corrélation entre PIB, énergie et GES